11-05-2004 09:46									#241
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Sí, pero en Mejico más

	11-05-2004 10:00									#242
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Bueno, una que otra afirmación (bajo afectos del alcohol virtual, supongo) aparte, yo no soy nacionalista, ya varios lo saben....en fin, les resumo:

Sobre Colombia, pues después de estar mirando y peleando por la red un par de años la verdad parece que a la gente a la que le gusta el pais suele ser:

a) por las mujeres (las modelos, más exactamente, o por novias/amigas personales)
b) las drogas
c) por que les sirve de "battleground" politico o ideológico para alguna causa (ecología, indigenismo, militarismo, drug war, legalización, anti-bush, pro-bush etc.)

Y a los que no les gusta pues, fuera de compartir los GRANDES problemas latinoamericanos, tenemos:

a)Droga
b)Guerrillas, paramilitares y un gobierno que de impotente a veces pasa a represor fracasado (bueno, lo del gobierno también es compartido con muchos de sus países, pero aquí se nota más. Y eso que yo no soy extremista).

Y ya. Poca cosa en apariencia, pero cuando alguien habla de Colombia no falta que se mencione o se piense en esas dos cosas, así sea en temas que en nada tengan que ver.

Yo me quedo con que hay gente muy buena, también muy mala (tanto a la derecha como a la izquierda), pero en general la mayoría somos mediocres, ni del todo bueno ni del todo malos. Por eso vamos como vamos.

Quizás eso último también lo compartamos muchos latinos, no me cabe mucha duda...

	11-05-2004 10:10									#243
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@Gerar: No, porque "Méjico" tienes metido en donde mejor te cabe. MéXico. MéXico.

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@JCG Es cierto. La gente piensa que colombia = drogas. Pero, ¿quién al final de cuentas las consume? ¿No será mas lógico pensar EEUU=Drogas?

Prefiero pensar en los orfébres antiguos, en Bolívar, en Gabriel García Márquez, en Gaviotas, en San José de Apartadó... Nada mediocres por cierto.

	11-05-2004 10:13									#244
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¡Cómo les jode lo de Mejico! Podés decir cualquier cosa de ellos siempre y cuando pongas la X

@JCG: También conozco a Montoya, pero no me gusta su actitud pedante

	11-05-2004 10:48									#245
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Bah, pues Montoya tampoco es santo de mi devoción, pero al menos tiene talento en lo que hace, aunque tenga un ego grande...es una estrella del momento.

Bolívar es una gran figura, pero "el Comandante" de al lado lo tiene algo monopolizado últimamente, a pesar de que rebaza las fronteras de por sí....

Gabo me encanta como escribe, pero ojalá lo hiciera más, y también sobre los temas en que ha mantenido relativo silencio, pues he de admitir que eso me molesta un poco de él. Si está o no de acuerdo con alguna cosa, que lo diga.

San José de Apartadó...es un buen concepto y símbolo, si es lo que creo que es (la comunidad), pero como tantas otras cosas, corre el riesgo de que está en medio de dos (¿o tres? ¿o cuatro?) fuegos sordos.

	11-05-2004 10:58									#246
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quote: Originally posted by El León @JCG Es cierto. La gente piensa que colombia = drogas. Pero, ¿quién al final de cuentas las consume? ¿No será mas lógico pensar EEUU=Drogas?

Como si nosotros no las consumieramos tampoco.... por favooooor, ya somos casi tan mariguanos y cocainos que ellos...

	11-05-2004 11:47									#247
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JCG es colombiano! Yo siempre crei que era español

	11-05-2004 12:40									#248
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Ahhh... Bogotá.... que gratos recuerdos... y que gran país.

Si no fuese por los problemas internos sería una nación de las punteras en el continente. Con un desarrollo mucho más avanzado que sus vecinas y un potencial inmenso.
Aparte dejo la Calera, sus mujeres y el aguardiente cristal....
que son (todos ellos) muy peligrosos por razones obvias y complementarias.

	11-05-2004 18:45									#249
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Es de Rodrigombia.

	11-05-2004 20:11									#250
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quote: Originally posted by JCG San José de Apartadó...es un buen concepto y símbolo, si es lo que creo que es (la comunidad), pero como tantas otras cosas, corre el riesgo de que está en medio de dos (¿o tres? ¿o cuatro?) fuegos sordos.

Y de ahí que digo que nada mediocre. Bastante valiente. Ojalá mas gente en el mundo tomara el ejemplo.



Luego podríamos mandar a todos los que se quieren pelear al ártico y que nos dejen de estar chingando a los que no.

@Master

quote: Como si nosotros no las consumieramos tampoco.... por favooooor, ya somos casi tan mariguanos y cocainos que ellos...

Ni de lejos. Ni en consumo per capita, ni en volúmen, ni en $. Estados Unidos es el narco-país por excelencia.

	11-05-2004 20:27									#251
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quote: Originally posted by El León @Master Ni de lejos. Ni en consumo per capita, ni en volúmen, ni en $. Estados Unidos es el narco-país por excelencia.

Tras la caida de muchos capos de lo cárteles a principios de los 90's los cárteles han comenzado a incrementar la venta de estupefacientes en el mercado más facil de penetrar: el local. Mexico es el PRIMER país del mundo en cuanto a incremento en el consumo de drogas y en el DF no es raro encontrar vendedores de COCAINA distribuyendo afuera de escuelas PRIMARIAS.

Y este año me he particularmente sorprendido a la cantidad de gente que fuma mariguana y se mete tachas que antes ni tenía idea que lo hacia. Es verdaderamente preocupante. De acuerdo que AHORITA no tenemos el mismo nivel de consumo que en EEUU pero tristemente vamos en es a dirección especialmente porque aquí, a diferencia de allá, a la autoridad francamente le vale un pito.

	11-05-2004 20:53									#252
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Ojalá tuvieras razón en lo último - a la autoridad no le vale pito, tienen mas o menos la misma idea que en EEUU, (gracias al Pro Consul Fox) 1. priorizar el combate la distribución (hecho). 2. Criminalizar el consumo (hecho) 3. Aumentar el nivel de presos no peligrosos (en proceso) 4. Privatizar el sistema penitenciario (pendiente).

(5. Optativo - exportar los "best incarceration practices" al resto del mundo)

Bah, de lo de México es vieja noticia. Si mal no recuerdo hace 5 años uno de cada cinco alumnos de sexto de primaria consumía drogas. En mi escuela eran muchos mas.

Y me interesaría ver la estadística de México vs. EEUU para saber si nos van a tomar 100 o 200 años alcanzarlos.

El problema es que somos tan pobres que ni para competir en la autodestrucción. Cuando dices cocaína creo que te refieres al crack, que está a precios mas accesibles. Y la calidad de tachas de México. Impensable.

Imagínate, acá se dan en las escuelas con armas último modelo - rifles de asalto, pistolas automáticas. En cambio en méxico, puro navajazo y 22.

Tenemos que superarnos.

	11-05-2004 20:57									#253
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El consumo de drogas no tiene marcha atrás, es como el alcohol y el tabaco, ya hay demasiada gente interesada tanto en adquirir la mercancia como en lucrarse del negocio mismo.

No ha funcionado la prohibición. Lo mejor para limitar los daños sería legalizarlas, pero con restricciones muy fuertes a su venta y promoción.

quote: Originally posted by Jay Bee JCG es colombiano! Yo siempre crei que era español

Y eso que eres el Jefe y seguro tienes elementos para comprobar ese tipo de cosas, ¿ o no?

Aunque es cierto que no suelo decirlo en público si no me lo han preguntado...

	11-05-2004 22:19									#254
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¡Absolutely agree! El camino es la legalización. La prohibición sirve para que se mantenga una cadena de corrupción que hace millonarios a varios. Lo principales opositores a la legalización son los carteles.

BTW: Hay toda una presión psicológica que lleva a la droga. No digo que sea una campaña internacional montada para eso, pero cuando hay que ser flaca, linda, rubia y de ojos celestes y los tipos musculosos y no sé qué mierda más. Y exitosos. Fundamentalmente exitosos según el parámetro yankee. Un exitoso es un grasa con plata que anda en limusina, tiene una mansión con pilteta, mucha plata....

En mi época fumábamos marihuana de vez en cuando. Por moda, of course, como fumaban cigarrillos mis viejos en su adolescencia. Hoy hay que ponerse super activo y emborracharse. Es muuuy vivo el que se emborracha.
Algunos de mis amigos de la adolescencia se hicieron drogadictos. Varios desaparecieron durante la dictadura. La mayoría de los que sobrevivimos, simplemente recordamos haber fumado alguna vez. NO HAY UN CAMINO DIRECTO entre el primer joint y el cerebro destruido.

	12-05-2004 00:59									#255
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quote: Originally posted by Kelzad Cuando yo me refiero que la traducción latinoamericana es mejor que la española me refiero a: 1. Que el español sea lo más neutro posible.

Eso puede ser una ventaja o un inconveniente. España tiene suficiente mercado como para tener su propia traducción ¿Porque tiene que ser neutro su traducción?

quote: 2. La relación que existe entre el timbre de voz del hablante y la personalidad del personaje. 3. Los matices que hace el actor. 4. La entonación.

¿Tengo que repetir los premios que se ha llevado el actor que dobla a Homer en Español?

quote: 5. Lo agradable que te resulte al oído.

¿Y esto que tiene que ver con la objetividad?

quote: Y reitero, objetivamente la lationamericana me parece más buena que la española. Aunque de repente hay episodios tan mexicanizados...

	12-05-2004 03:54									#256
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Sí, yo voy por la legalización regulada.
Con el tabaco deberían de obligar a las compañías a listar los ingredientes!
Me molesta sobre todo que la marca que fumo se las dá de ser tabaco orgánico. Si claro que el tabaco es orgánico y sin aditivos, pero el pinche papel tiene pólvora para que queme mejor. Y al final de cuentas mis pulmones se llenan de arsénico e igual me vá a dar cáncer.

La mariguana, mucho menos adictiva, con efectos de salud mucho menos graves, en cambio, es ilegal.


La cocaína no me gusta, y como trabajo en un bar, los cocainomanos me gustan menos. Pero creo que prohibirla no esta solucionando nada. Mejor que la regularan. Y que limitaran su consumo a ciertos lugares para que yo no tenga que andar lidiando con tanto pinchi coco.

Los alucinogénicos no les veo mucho problema. Llevan usándose ritualmente durante siglos, demostrando que lo dañino en dado caso es el contexto y no la substancia en sí.

El éxtasis regulado y con mejor información de como reducir sus efectos nocivos no andaría secándole el cerebro a tanta gente.

	12-05-2004 04:01									#257
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Lo que pasa es que a la marihuana, ahora ultimo, le meten taaaaaantos quimicos, que ya no es como antes...por eso debe ser regulada, cada quien es libre de elegir si se caga las neuronas intentado ver la realidad con ayuda "natural"

	12-05-2004 04:11									#258
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que cada quien haga lo que quiera pero en sus casa.. luego que no salgan los voladitos, de esos que se ponen más estúpidos que lo normal, y se ponen a manejar.. o a caminar por la mita de la autopista..

	12-05-2004 04:45									#259
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Sumo mi opinión en este tema que se está poniendo interesante.

Para mi la única solución es:
1) Prohibición absoluta. Ni para consumo personal, ni nada de eso.
2) Prohibición de venta de alcohol a menores de 21 años, que obviamente no sirve de nada sin un control adecuado. Todos conocemos la continuidad alcohol -> drogras. Que las bebidas alcoholicas se vendan solo en negocios específicos con una habilitación especial.
3) Una buena legislación y control sobre productos farmacéuticos (conozco muchos 'pasteros', que compran lo que quieren en la farmacia y mucha gente común que chupa lexotanil como caramelos)
4) Medida extrema quizás, y discutible, pero yo que el gobierno le pondría un impuesto extra del 400% de su valor actual a cigarrillos y buscaría alguna medida similar con el alcohol. Vamos a ver cuanto fumarías si te cuesta el quíntuple.
5) Educación carajo!, en vez de hacer campañas públicas mediocres, deberían educacar a los chicos sobre estos temas en los últimos años de la escuela primaria.

Ahora pueden recriminarme cuanto quieran. Pero antes de decirme que soy facho, recuerden que en otros post me acusaban de zurdo!.

	12-05-2004 04:50									#260
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Acá el cigarro y el alcohol sufrieron un impuestaso hace un tiempo.. bueno el alcohol no tanto, pero cigarrillo si. Al final el 80% de su valor es impuesto y eso no ha disminuído el consumo y la prohibición de fumar en lugares publicos varios restaurantes o lo que sean no la cumplen.. con lo puaj que queda la ropa con olor a cigarro

	12-05-2004 05:08									#261
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No te voy a acusar de facho pero si de autoritario No creo que la prohibicion total y absoluta solucione el problema . Creo que aqui la cosa pasa por analizar las raices del problema mas que atacar al consumidor que no es ni mas ni menos que un enfermo y no un humano basura.Si sequimos tratando al adicto como un delicuente jamas tomaremos el problema en serio.

Creo que la sociedad en la que vivimos lleve a muchos adolecentes y no tanto a consumir drogas no legales. Una sociedad que carce de valores, que privilegia el dinero la juventud la belleza, el dinero . Una sociedad que no ofrece opurtunidades ni futuro ..no te parecen que son tambien culpables.?

En un momento fue un snobismo darse con cocaina ,alcohol y otras cosas ahora se ha transformado en un enfermedad social tanto de marginales como de gente de alto nivel adquisitivo....Me parece que la cosa se merece un analisis mas profundo de las causas que llevan a esa situacion.
Es muy facil ver la paja en el ojo ajeno que la viga en el propio.
Lo de las farmacias y los medicos estamos de acuerdo pero es parte de la corrupcion enquistada en la sociedad argentina desde siempre.
Ademas porque vas a poner un impuesto a los cigarrilllos, para prohibirme a mi que fume???? si me quiero morir de cancer es mi problema nadie tiene porque prohibirme algo que yo quiero hacer eso ya es meterse con el libre albredrio de las personas, es mucho peor inhalar los litros nuestros de gas oil diario que un cigarrillo.
Es lo mismo que te diga que desde mañana ordeno que los
juegos de computadorara seran gravados con un 400% de aumento , vas a dejar de jugarlos? o lo haras de todo modos?

EDUCACION.............eso es lo que nos hace falta pero desde la dictadura militar en adelante todos los gobiernos estan sistematicamente destruyendola, pueblo educado piensa, pueblo ignorante es mas facil de manipular.

Last edited by amidala on 12-05-2004 at 05:13

	12-05-2004 05:40									#262
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En varias cosas estoy de acuerdo con vos (menos en lo de autoritario!)
Si creo que hay que ser duro en este aspecto, es porque conocí a más de un pibe alcoholico, o drogadicto de 13 o 14 años.

Por eso lo que propuse apunta no a castigar al enfermo, sino a prevenir nuevos enfermos.

Por eso quiero que a los chicos le metan bien en la cabeza de chiquitos que fumar, beber y drograse no son métodos para ser aceptados socialmente y que les muestren lo que causan.

Y acerca del cigarrillo, insito en mi opinión. Ahora una caja de cigarrillos cuesta lo mismo que una caja de caramelos y lo venden en el mismo lugar.
Entonces prefiero que esos cigarrillos cuesten cinco veces más, y el pibe que tiene 13 años no pueda comprarlos y compre los caramelos. Así bajamos nuevos fumadores, que creo que es lo más importante.

A la vez va a bajar mucho el consumo entre los fumadores actuales. Si sos vicioso te bancas la suba, no es un artículo de primera necesidad, y cualquiera que quiere puede dejarlo.

Si a mi me subís un 400% cualquier cosa, lo más probable es que deje de consumirlo o lo piense mucho.

	12-05-2004 06:24									#263
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Esta bien ...segun vos no sos autoritario..para mi lo sos

Segundo me parece que hay problemas muchos mas importantes en este pais para relsolver que eso. Creo que seria mejor que en vez de perder horas discutiendo sobre el cigarrillo hablemos de como darle de comer a tanta gente que se muere literalmente hablando de hambre en este MI PAIS que produce comida para 300 millones de habitantes, que nos dediquemos a darle trabajo a 3 millones de desocupados que viven en condiciones de extrema pobreza....al aldo de esto hablar de prohibir el cigarrillo o lo que sea me parece una inmoralidad..INMO

	12-05-2004 06:41									#264
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quote: No te voy a acusar de facho pero si de autoritario No creo que la prohibicion total y absoluta solucione el problema . Creo que aqui la cosa pasa por analizar las raices del problema mas que atacar al consumidor que no es ni mas ni menos que un enfermo y no un humano basura.Si sequimos tratando al adicto como un delicuente jamas tomaremos el problema en serio.

Pero, amidala, es una patologia inducida. Antes de probar, el 'adicto' no era adicto. Era un tipo comun. Probo, y zacate, se jodio solo. Ahora si es adicto. Pero el que prueba, es un pelotudo. Despues de eso, es un pobre pelotudo, pero uno le tiene simpatia porque ahi si es una patalogia.

quote: Creo que la sociedad en la que vivimos lleve a muchos adolecentes y no tanto a consumir drogas no legales. Una sociedad que carce de valores, que privilegia el dinero la juventud la belleza, el dinero . Una sociedad que no ofrece opurtunidades ni futuro ..no te parecen que son tambien culpables.?

A mi lo que me parece es que el desarrollo del sistema capitalista desenfrenado nos esta jodiendo, eso y el 'lightismo'. El tema es que mas trabajo, menos tiempo libre, mas burn out = desarticulacion de la familia, la bronca del trabajo malpago se lleva a la casa = divorcio = niños con la vida desencajada. Problemas familiares = problemas en el niño de conducta y demas.

Y por un lado, otra cosa que considero mas influyente aun. Por un lado, el 'lightismo' de los estratos consumistas, pibes sin limites, sin orden en la vida, despues hacen lo que quieren y manejan a los padres a placer. Y por otro, en los estratos marginados, pues eso, la marginacion sin esperanza de mejoria en el futuro. Que le puede importar la vida a un pibe que sabe que maniana va a ser cartonero o mendigo? Nada, eso le puede importar. Si la proyeccion de la persona a futuro se desmorona, se desmorona el presente. Ergo alcohol, droga, etcetera.

quote: Ademas porque vas a poner un impuesto a los cigarrilllos, para prohibirme a mi que fume???? si me quiero morir de cancer es mi problema nadie tiene porque prohibirme algo que yo quiero hacer eso ya es meterse con el libre albredrio de las personas, es mucho peor inhalar los litros nuestros de gas oil diario que un cigarrillo

Amidala, aca estoy en desacuerdo. Si acordamos que las drogas legales (lease tabaco y alcohol) son nocivas para la salud entonces estamos admitiendo que el que fuma y bebe se esta dañando la salud a proposito. Entonces, el fumador y el bebedor son personas que, a futuro, van a ser una carga al sistema de salud publico, porque o estan con cancer o estan con cirrhosis terminal. Entonces, me parece perfecto que se grave con impuestos los cigarrillos y el alcohol (y yo promocionaria lo mismo para la comida chatarra). Alguien tiene que pagar los gastos extra que el fumador va a generar cuando lo internen por problemas respiratorios. Alguien tiene que pagar los gastos extra que el bebedor va a generar cuando este internado por problemas hepaticos. Porque va a costearle el resto de la sociedad la irresponsabilidad del fumador y el bebedor?

quote: Es lo mismo que te diga que desde mañana ordeno que los juegos de computadorara seran gravados con un 400% de aumento , vas a dejar de jugarlos? o lo haras de todo modos?

ePlatero es peludo y suavecito como las nubes...

quote: EDUCACION.............eso es lo que nos hace falta pero desde la dictadura militar en adelante todos los gobiernos estan sistematicamente destruyendola, pueblo educado piensa, pueblo ignorante es mas facil de manipular.

Desde Peron que se fue a la mierda la educacion.

	12-05-2004 06:54									#265
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Ummm..... por supuesto hay temas más importantes, y cosas más importantes que hacer que postear en un foro , pero estábamos tocando ese tema concreto.

Creo que tocar un tema mucho más grave como el hambre es un atajo para no responder.

El tema "hambre" se merece un thread aparte y mucha más seriedad.

Y no creo ser autoritario. Estoy dando propuestas, que consensuadas y mejoradas con la opinión y colaboración de todos, quizás muchos fumadores aceptarían.
Creo que me estás prejuzgando... si fuese autoritario, no estaría pidiendo opiniones; además fijate que todos mis mensajes dicen cosas como "mi opinión" o "creo", cosas que me parece nunca se leen en textos de un tipo autoritario.

	12-05-2004 06:56									#266
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Coincido en mucho con Elaw

	12-05-2004 07:01									#267
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quote: Amidala, aca estoy en desacuerdo. Si acordamos que las drogas legales (lease tabaco y alcohol) son nocivas para la salud entonces estamos admitiendo que el que fuma y bebe se esta dañando la salud a proposito. Entonces, el fumador y el bebedor son personas que, a futuro, van a ser una carga al sistema de salud publico, porque o estan con cancer o estan con cirrhosis terminal. Entonces, me parece perfecto que se grave con impuestos los cigarrillos y el alcohol (y yo promocionaria lo mismo para la comida chatarra). Alguien tiene que pagar los gastos extra que el fumador va a generar cuando lo internen por problemas respiratorios. Alguien tiene que pagar los gastos extra que el bebedor va a generar cuando este internado por problemas hepaticos. Porque va a costearle el resto de la sociedad la irresponsabilidad del fumador y el bebedor?

Me molesta porque yo fumo.....eso de meternos en la misma bolsa que al resto de los adictos me enferma...no causo accidentes... no me pasa nada cuando conduzco..no me limita mis capacidades intelectuales y no ando volando por ahi..me molesta la discriminacion..ahora los fumadores somo una escoria de la cual hay que deshacerse
Entiendo que es una adiccion nada buena pero me molesta de pronto somos peores que un asesino.....o un ladron o un corrupto.
Ademas eso de que alguien tiene que pagar los gastos bien que los pago, soy un contribuyente como el resto que paga los impuestos y por lo tanto tengo derecho a la salud como todos.
Eso en todo reclamaselo a los corruptos que durante años se vienen robando el dinero del pais , el tuyo y el mio incluido..
Pero que digo ..que buena gente ellos no fuman

	12-05-2004 07:02									#268
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deleted....

	12-05-2004 07:12									#269
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quote: Me molesta porque yo fumo.....eso de meternos en la misma bolsa que al resto de los adictos me enferma...no causo accidentes... no me pasa nada cuando conduzco..no me limita mis capacidades intelectuales y no ando volando por ahi..me molesta la discriminacion..ahora los fumadores somo una escoria de la cual hay que deshacerse Entiendo que es una adiccion nada buena pero me molesta de pronto somos peores que un asesino.....o un ladron o un corrupto.

Aca estas siendo un poco prejuiciosa y te estas yendo por la tangente con un malconcepto.

Un adicto es un tipo que necesita algo continuamente. Un fumador que no puede largar es tan adicto al cigarrillo como Maradona es adicto a la cocaina.

Y mi opinion personal tambien es que si Maradona, o vos o mi hermana se quieren cagar la vida con alquitran y nicotina, estan en pleno derecho, despues de todo, fumar es legal. Sin embargo, las patologias asociadas son tan reales como el cigarrillo: enfisema, cancer, problemas respiratorios, et cetera.

En cuanto a los impuestos: si, vos los pagas, y yo los pago. Pongamos que ahora pagamos lo mismo, y yo no como comida chatarra, no fumo, ni bebo. Pongamosle que vos comes en McDonald's todos los dias y sos obesa porque te gusta McDonalds, fumas y tenes enfisema porque te gusta el cigarrillo, bebes y tenes cirrhosis porque te gusta el alcohol.

La probabilidad de que vos termines internada en un hospital es infinitamente superior a la mia. Entonces, si uno se esta jodiendo la salud de motu propio de maneras legales, los productos nocivos deberian tener gravados mayores impuestos, porque los dos tenemos el mismo derecho a la salud, pero vos estas ejerciendo un derecho a la antisalud: y entonces, por que tenemos que pagar igual si al final vos te jodes la salud porque queres, y por lo tanto estas creando gastos innecesarios y superfluos en el sistema publico de salud?

Ademas: cuando vos decis "tengo el mismo derecho a la atencion de la salud" no es una hipocresia? Porque vos decis eso, pero vos misma no ejerces ese derecho, porque fumas y por ende, te cagas la salud.

	12-05-2004 07:19									#270
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quote: La probabilidad de que vos termines internada en un hospital es infinitamente superior a la mia

Estas seguro?

Segui diciendome esas cosas y veremos quien termina primero en el hospital