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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:22
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Me había prometido no volver a terciar en todas estas disputas sobre nacionalismo que recurrentemente van apareciendo en el foro del SCS, no obstante, hoy me parece pertinente traer de nuevo mi opinión de nacionalista gallego sensato, aunque vehemente en la defensa de mis ideas. Para ello he refundido algunos de mis anteriores postes sobre el tema que probablemente algunos no habrán leído. (Aprovecho para dar la bienvenida a VentisKa-Gelote.   )
Qué significa nacionalidad histórica: normalmente,según parece desprenderse de la Constitución, se considera nacionalidad histórica a aquel territorio que en el pasado hubiese plebiscitado afirmativamente proyectos de Estatutos de Autonomía. En este caso, sólo se encuentran Cataluña, Euskadi y Galicia.
Sin embargo, la propia Constitución no reconoce explícitamente el carácter de nacionalidad a ninguna Comunidad concreta, y para determinar estas nacionalidades interiores españolas, hay que acudir a los respectivos Estatutos, algo que se llama autoconceptuación. Por eso, algunas Comunidades que no plebiscitaron en el pasado, Estatuto de Autonomía, sí se conceptúan a sí mismas como nacionalidades, que es el caso de la Comunidad Valenciana.
El hecho diferenciador que recoge la Constitución de nacionalidades históricas reflejaba una posibilidad para éstas, por su madurez histórico-política nacionalitaria, de asunción de competencias por la vía del art.151 que suponía unos plazos más reducidos, o sea, una “vía rápida”.
Es interesante señalar, que la autoconsideración como nacionalidad o región, resulta irrelevante, desde un punto de vista jurídico en el ordenamiento autonómico, pues no se traduce ni en un diverso régimen jurídico ni en diferencias de techo competencial más alto o más rápido en su adquisición. La realidad histórica de estos últimos años ha venido a demostrar que el reconocimiento implícito de nacionalidad en un sentido político no ha producido en el ordenamiento español ningún efecto jurídico.
Qué es nación: según la mayoría de las enciclopedias que he consultado, se entiende como nación, una comunidad humana que posee un territorio, una lengua, una actividad económica orgánica y unificada, y unos caracteres psíquicos determinados fruto de un proceso histórico que se traduce en una comunidad de cultura, es decir, todos los elementos que constituyen una nacionalidad, y en la que al mismo tiempo sus miembros, o los sectores más dinámicos de la misma, son conscientes de la existencia de dichas características objetivas comunes.
Todas las naciones tienden a la creación de sus propias formas políticas, es decir, a su constitución como Estados, no obstante, es obvio, que existen Estados formados por varias naciones bien, respetando las características de cada una de ellas, bien, neutralizándolas creando un Estado unitario y centralizador.
Parece claro, a la vista de esto, que Galicia (mi caso más cercano), es, sin lugar a dudas, una nación, puesto que poseemos un territorio, una lengua, una actividad económica y unos caracteres psíquicos propios.
Se podría indicar, que España también puede ser una nación puesto que asimismo parece cumplir los requisitos para serlo. Es posible....
En primer lugar una visión cronológica de conjunto sobre la historia del Reino de Galicia.
En el siglo III los romanos dieron oficialmente por primera vez en una de sus muchas particiones provinciales el nombre de Gallaecia a la zona noroeste de la Península Ibérica.
En el año 410 se constituía en el territorio de esta provincia un reino independiente, el primero de la Europa medieval gobernado por los suevos, por medio de un tratado (“foedus”) este territorio se emancipaba del Imperio y se conformaba con una estructura estatal propia. En la segunda mitad del siglo VI este reino que abarcaba desde el Cantábrico a Lisboa vive su momento de mayor esplendor político y cultural. Anexionado por los visigodos en el 585 el reino suevo de Galicia no pierde su entidad diferenciada como reconocen los reyes visigodos toledanos que se denominan a si mismos como “Reyes de Hispania y Galicia”.
Cuando en el 711 los árabes acaban con el reino visigodo, dado que Galicia no es ocupada, el referente del Reino de Galicia no desaparece y con este nombre es como se conoce tanto en la Europa cristiana como en el mundo musulmán el territorio independiente situado en el noroeste peninsular. Galliciense Regnum es como se denomina en las crónicas y como se designa en la mayoría de los mapas alto-medievales este territorio. León era por aquel entonces un concepto inexistente y Asturias (¡¡JB me perdone!!) un territorio del reino gallego.
A partir de mediados del siglo VIII el Reino de Galicia recupera su caminar histórico y es a él al que se refiere la historiografía tradicional con las denominaciones eufemísticas de Reino de Asturias o de León, carentes ambas de ninguna legitimidad política ni de referencia internacional como mínimo hasta el siglo X que es cuando comienzan a marcarse las diferencias entre las tres partes que integran el reino que se corresponderían aproximadamente con los antiguos conventos jurídicos lucense, asturicense y bracarense que formaban la Gallaecia romana.
Tras ser destronado Alfonso III, El Magno en el 910 sus tres hijos se reparten el reino quedándose Froila II con Asturias, García I con León y Ordoño II con Galicia y el convento bracarense. Al morir García en el 914, Ordoño accede al trono de León y sitúa la corte en esta ciudad. Finalmente a la muerte de Ordoño, Froila es elegido por una asamblea de nobles “Rey de los Gallegos”
El antiguo espacio de la Gallaecia se fractura en dos etapas sucesivas en los siglos inmediatamente posteriores: en 1121 con la independencia de Portugal y en 1230 con la integración de Galicia-León con Castilla, constituyéndose Galicia por una parte y León por otra en entidades administrativas enteramente separadas, castellanizándose ésta última y quedando Galicia cada vez más al margen debido al desplazamiento del peso político hacia la meseta y el sur, hecho que no priva a Galicia en absoluto de la consideración de reino, cuyo rey es el mismo que el de los otros reinos de la Corona.
Sin embargo desde que el poder de los Reyes Católicos se hace efectivo sobre Galicia, tras la derrota definitiva del Conde de Lemos en 1485, y durante el Antiguo Régimen; la entidad “Reino de Galicia”, aún existiendo queda vacía de contenido, convertida en la práctica en una mera división administrativa.
Finalmente, la división provincial de 1833, en la regencia de María Cristina, eliminó oficialmente la ficción del Reino de Galicia, desintegrando éste en varias provincias directamente dependientes del poder central.
Tras esta exposición más o menos objetiva, aunque sujeta como es lógico a posibles errores cabe indicar que la tendenciosa orientación ideológica de la historiografía oficial española, unida a las dificultades materiales de proyección y el lento desarrollo de una historiografía medieval gallega, consiguió ocultar algo que se hace evidente tras una mínima observación objetiva como es el hecho mismo de la existencia secular de un Reino de Galicia, el primero de la Europa medieval, precozmente dotado de una estructura estatal propia y un alto grado de madurez institucional y cultural.
Igual que otros muchos aspectos de la realidad gallega, por ejemplo la lírica medieval, también esa fase fundamental de la historia de Galicia, los siglos en los que se formó la nacionalidad gallega(como en el resto de Europa) quedó totalmente olvidada y los historiadores españoles del siglo XVIII, pese a un gran conocimiento de fuentes documentales transfirieron la monarquía medieval gallega a León.
En el siglo XIX con la evidente intencionalidad de justificar históricamente la nueva concepción centralista del estado liberal, se reafirma esta línea interpretativa y se le introduce además una intencionalidad evolutiva(mediante la invención de la Reconquista) tendente a la constitución de una supuesta nacionalidad española. Durante el siglo XX profundizan en ese camino figuras que cobran, por eso, gran renombre oficial (R. Menéndez Pidal, Américo Castro y C. Sánchez Albornoz) por medio de la Historia o del ensayo. Tras ellos se sitúa en general el academicismo de hoy en día.
Sin embargo en Galicia durante el siglo XIX, otros historiadores, como Vicetto y Murguía, ponían de manifiesto, con un enorme acopio de fuentes, la flagrante contradicción entre esa visión artificiosa y la realidad mostrada por los documentos.
Murguía observa algo que después los proprios Sánchez Albornoz y Americo Castro reconocen: la fuerte personalidad de la Galicia medieval y la aplicación de este nombre al conjunto del territorio cristiano del noroeste de la Península (la antigua Gallaecia), en contraposición con España, que era el territorio musulmán, no sólo en la documentación árabe, sino también en la cristiana; es necesario añadir asimismo que de la misma manera consta en la cartografía medieval. Comprende entonces ese autor que por ejemplo Alfonso II sea designado “totius Galletiae rex”, y otros casos semejantes. Por cierto que es el primero en denunciar la mala traducción del término Djalikyah (Galicia) de una crónica árabe por Cantabria.
Vicetto, además de conceder gran importancia al Reino suevo, y citando otros muchos testimonios en ese sentido, asegura sin vacilaciones que los tales monarcas astur-leoneses eran en realidad reyes de Galicia, pues los tres antiguos conventos romanos siguieron siendo Galicia durante la Alta Edad Media, su erudición dota de gran solidez las conclusiones, que no han sido rebatidas. Simplemente fueron ignorados sus argumentos.
Tras estos dos historiadores (Vicetto muere en 1878 y Murguía en 1923) los estudios historiográficos experimentaron una ralentización en Galicia y los pasos prometedores emprendidos por la “Xeración Nós” se vieron truncados por la sublevación militar de 1936 y sus posteriores consecuencias.
En el último tercio del siglo XX varios intelectuales relanzaron oportunamente y divulgaron con éxito la cuestión, trayendo a colación de nuevo la realidad de la existencia cabal de un Reino de Galicia, tema merecedor una clarificación definitiva.
Por último, pensemos por un momento en la paradoja de una lengua, el gallego, importante, prestigiosa e incluso dominante en el ámbito de la lírica medieval peninsular; perteneciente sin embargo a un territorio sin ninguna relevancia política o inclusive políticamente inexistente. ¿Parece posible?
(Fuentes: Anselmo López Carreira, Xosé Ramón Freixeiro Mato, Camilo Nogueira, Julio Anta.)
Según lo expuesto, razones históricas para reclamar nuestro derecho a la nacionalidad diferenciada, no nos faltan. Además de ello, poseemos una lengua propia que conforma nuestra visión del mundo y nos ha servido, con diversos altibajos, para crear un hecho cultural diferenciado. Amplios sectores de la sociedad gallega a lo largo de la historia, movidos por diferentes intereses, han reclamado nuestro derecho a la soberanía nacional. Como ejemplo, bastante desconocido, en el s.XIX, como alternativa de distribución territorial al Estado liberal español, aparece el federalismo pactista gallego que redactó en el año 1883 un proyecto de Constitución para el Estado Federado Gallego en conexión inmediata con el proyecto de Constitución del Estado Federal Español de Pi i Margall, también del año 1883, que concebía a España como un Estado compuesto de Estados cada uno de ellos con su propia soberanía, de tal manera, que Galicia se declaraba como Estado autónomo y soberano.
Sin ninguna duda, en las sociedades democráticas, la soberanía reside en el pueblo. Por tanto, cualquier Comunidad nacional, en cualquier parte del mundo, está perfectamente legitimada para conformar un Estado propio. Durante la Historia, el proceso de creación y desaparición de Estados ha sido continuo y nada nos hace prever que en el futuro este proceso vaya a cambiar. Así pues, desde mi punto de vista, tengo el derecho a reclamar la existencia de un Estado gallego independiente y el deber, según mis propias convicciones, de intentar convencer a mis conciudadanos que la creación de dicho Estado redundaría en un beneficio para Galicia. Actualmente, en el Estado español este derecho de autodeterminación se encuentra claramente vetado por la Constitución, que no es otra cosa, en definitiva, que una ley. La historia del Derecho demuestra también que las leyes no son inmutables y pueden ser modificadas por la voluntad popular.
El Estado de las Autonomías es una magnífica obra de encaje de bolillos para conseguir casar el deseo de las nacionalidades históricas de mayor independencia política con la concepción unitaria del Estado que defendía el nacionalismo español, además de para poder incluir la monarquía impuesta por la necesidad de transición pacífica del régimen franquista hacia el democrático.
Después de más de veinticinco años de democracia, y superado ya con creces el proceso transitorio, parece posible modificar este modelo de organización territorial del Estado si las diversas Comunidades así lo desean.
¿No es posible que en un futuro, más o menos próximo, surja de las urnas un hipotético consenso entre fuerzas federalistas españolas y fuerzas nacionalistas periféricas (CiU, PNV, BNG, PA, CC,etc.) que decidan cambiar la Constitución y convertir a España en un Estado Federal?
¿No es posible que las modificaciones legales impuestas, por la pertenencia de España a la UE , obliguen a replantearse el modelo constitucional español?
¿No queda entonces claro que la Constitución no es inmutable y puede ser revisada si las circunstancias políticas así lo requieren?
Bien, pues de esto es de lo que estoy hablando.... Un hipotético Estado gallego , soberano e independiente, porque así lo decida la voluntad del pueblo gallego, reconocida implícitamente por el Estatuto de Autonomía de Galicia, podría decidir entonces libremente su pertenencia, o no, a un Estado Federal Español o, en su caso, a una Unión de Estados Europeos.
Territorio, lengua, cultura, carácter nacional... al final, todo esto, no es más que poesía, maravillosa poesía, pues sin ella la vida no es sino letra muerta. Pero, en el debate nacionalista, en realidad lo importante es el poder político y el poder económico. Y honestamente, quiero para Galicia el poder político y el poder económico para gestionar su futuro.... Y lo quiero porque en su pasado y su presente, la gestión de estos poderes han resultado, y estoy convencido de ello, lamentablemente deficitarios para mi País.
Last edited by Carloquillo on 30-09-2004 at 01:06
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:22
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No soy un nacionalista llorón, nunca he sido victimista, simplemente observo el progreso histórico y saco mis conclusiones. Galicia es un país derrotado por la historia y por sus propias contradicciones internas. Desde el S. XV en que la Reina Católica firmó el decreto de "Doma y castración del Reino de Galicia", mi pueblo ha sido un títere sin cabeza, privado de sus élites económicas y políticas ha sido incapaz de encontrar un rumbo para enderezar su caminar por la historia. Es interesante observar que hasta el S. XIX no se produce un resurgimiento dignificador de lo gallego, este resurgimiento es obra prácticamente en su totalidad de intelectuales, nuestros políticos (nobles) y nuestra burguesía casi todos de origen no gallego no tuvieron nunca nungún interés reivindicativo de lo gallego, porque lo gallego les era ajeno. El "pueblo llano" tradicionalmente imitador de los usos y costumbres de las élites se vió impelido a renunciar a su propia personalidad, pues "ser gallego" era ser un bruto paleto sin clase y sin cultura. (así lo recogen aún los diccionarios de castellano para una de las acepciones de gallego) Felizmente la fuerza de la herencia cultural, que es demasiado grande, la complicada orografía de Galicia y la gran dispersión de la población en pequeños núcleos impidieron una mayor penetración del proceso de aculturación al que España (como estado) sometió a mi país.
En el terreno económico no fuimos tampoco muy bien tratados, fuimos y seguimos siendo casi siempre excluídos de los escasos procesos de modernización que impulsó el Estado Español... tomemos como ejemplo la construcción de la red ferroviaria española que desde 1848 hasta 1868 comunicó por ferrocarril las regiones del territorio peninsular dejando apartada únicamente a Galicia, que tuvo que esperar más de una década, hasta 1883, para verse integrada en dicha red (*). Si esto parece cosa del pasado cabe también destacar que en los planes de autopistas tampoco hemos sido muy bien tratados y resulta de todo punto significativo que Coruña se comunicó por autopista con Lisboa antes que con Madrid. Un punto interesante en la economía es también el de la producción de energía, Galicia el país de los mil ríos, con su red hidroeléctrica produce aproximadamente el 60% de la energía eléctrica española... Recientemente, el ex-presidente Aznar firmó con el Estado Portugués un contrato de suministro durante doce años por la "despreciable" cifra de 12.000 millones de euros que se suministrará a través de una "autopista eléctrica" de dirección única que parte de Galicia hacia Portugal, el 80% de los árboles que se talan en España para uso industrial son gallegos, el 70% de la pesca española se descarga en los puertos gallegos, el 65% de la industria láctea española, aún después de todos los reajustes obligados por la UE, está radicada en Galicia... suma y sigue... y luego nos venden la película de que somos un país pobre y hay que subvencionarnos con los Presupuestos Generales del Estado... ¡¡Venga ya!! ¡Qué razón tenía aquel que decía "Mexan por nós e hai que dicer que chove" (nos mean encima y hay que decir que llueve)!
Con sinceridad, no veo ninguna razón para apreciar, mucho menos querer a un estado que ha olvidado, despreciado y, si se me permite la expresión, colonizado sistemáticamente a mi país.
Esto es para mí ser nacionalista, no llorando, simplemente señalando algunos de los agravios que a lo largo del devenir histórico ha sufrido la tierra que me ha visto nacer. Soy nacionalista y es mi derecho y no veo razones para pedir disculpas por ello. Y todos aquellos que no se considerán nacionalistas están también en su derecho a no serlo, pero no me parece justo que a mí se me "demonice" o se me considere un gilipollas descerebrado y manipulable por serlo, como muchas veces me pasa.
Creo en la igualdad de los seres humanos, pero igualdad desde la diversidad y no en una igualdad uniformizadora que sólo oculta los intereses espúreos de los más poderosos.
¡Hala... y ya está!
(*) Abundando en el tema de la Red ferroviaria española resulta interesante observar que si bien casi todo el tendido ferroviario construído en España lo fue en la segunda mitad del XIX, en Galicia más del 40% del trazado ferroviario existente es del S. XX. (En estos datos no se incluye la doble vía, ni la alta velocidad, que por cierto aquí no se prevee que llegue hasta el 2011)
Last edited by Carloquillo on 30-09-2004 at 03:29
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Harry
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Buenos Aires
May 2004
time: 01:22
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Originally posted by amidala
Un dato de la realidad a medias. Vos estas hablando de la ley de co-participacion federal. Por si no lo tuviste en cuenta..en este pais hay impuestos municipales..provinciales y nacionales...es decir que vos te quejas pero las provincias tambien engrosan las arcas del estado..o pensas que solamente la CBA solventa a todo el gobierno nacional?
Por lo tanto todos merecemos una parte de lo que se recaude ..que vos no estes de acuerdo no significa que este mal..lo que veo mal es que se discrimine al resto del pais para favorecer a los gobiernos provinciales que son leales al presidente de turno ..como hizo el enano maldito ..con todas la provincias que el manejaba incluído el famoso "Fondo de reparacion historica bonaerense"  donde se la da dinerillos extras a la provincia mas rica de la republica argentina..para sostener el clientelismo politico y ganar elecciones.. mientras que miles de niños se mueren de hambre en el pais mas rico del America del sur....o no te diste cuenta que despues de la ultima reforma del sistema electoral..las elecciones nacionales se ganan en en el Partido de la Matanza ya que tiene mas votantes que el resto del pais ? Ves... que hay algo que va mucho mas alla de una simple rivalidad superficial ...tonta o como le quieras llamar.
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Estoy de acuerdo con Ami, pero no nos olvidemos que cada provincia aporta un número distinto en la coparticipación. Entre Buenos Aires y Capital, están poniendo más del 50 por ciento de los huevos de la canastita... La canastita que luego se divide en 23.
Hay provincias que son totalmente improductivas, especialmente las del extremo nor-oeste, que no aportan a la bolsa y reciben una proporción superior.
O sea, a la gente del interior le digo: seamos objetivos y no discutamos. Muchas provincias pobres viven gracias a las provincias ricas y productivas. Y eso, a la gente que pagamos impuestos aquí, puede molestarnos. Yo no entiendo por qué parte de mis impuestos terminan en los bolsillos de un diputado corrupto de Formosa, Jujuy o Tucumán.
Por otro lado me parece bien el sistema de coparticipación, si se mejora, porque somos un país y tenemos que ser solidarios.
Por eso me molesta que digan que en Baires vivimos como duques, si lo hacemos con nuestro dinero, además de enviarles dinero a ellos de regalo...
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:22
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O sea, a la gente del interior le digo: seamos objetivos y no discutamos. Muchas provincias pobres viven gracias a las provincias ricas y productivas (...)
Por eso me molesta que digan que en Baires vivimos como duques, si lo hacemos con nuestro dinero, además de enviarles dinero a ellos de regalo... |
Algo muy similar a eso dijeron por aqui los ricos cuando Lagos les subió los impuestos pa bajarselos a los más pobres.
yo digo, desde esta humilde vereda de la ignorancia, no deberia importarles un carajo a que ciudad, region o provincia se va el dinero, si al final de cuenta la zona más rica debe, por razones obvias parchar las carencias de las zonas pobres, por un tema no solo solidario sino que porque todo el país es el que debe surgir y no solo una ciudad? osea si putean pq la plata se va a gente corrupta de esas zonas, pues está bien puteen, pero no por darle a quienes lo necesitan... ya que como bien dijo Harry, el país es uno solo.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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Originally posted by Arthur00
Conozco esa teoría, pero para eso está el gobierno, para regular, y, ¿qué hacemos con los deseos ilimitados de los nacionalistas - separatistas?
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¿teoría?  es la pura realidad práctica, no hay nada de teoría, excepto las palabras
de todos modos, no identifiques nacionalismo con separatismo 
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Insisto que no es una cuestión de impacto inmediato. Según tu criterio sólo habría que invertir en Cataluña (en muchos aspectos puntera y puerta de España), Madrid por importancia y acceso de muchísimo comercio y turismo ...
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Para nada ¿donde he puesto eso?
tu criterio era (siéntete libre de corregirme si me equivoco, por supuesto) invertir donde tengan un desarrollo menor,
yo aludo a causas históricas del menor desarrollo (no sé si están en la thread, posteé ayer y he visto que se perdió  ), pero sobretodo, a que existen deseos diversos y recursos limitados
El esfuerzo inversor del estado no se puede concibir únicamente con el fin de desarrollar regiones, también hay que atender necesidades: una carretera puede tener ambos fines en función de donde se haga. Lo único que he querido decir en todo esto, es que lo tengas en cuenta. 
Es una cuestión de permitir que una región se convierta en importante en algún aspecto. Así de simple.
quote:
Agree contigo, pero observa que te contradices con tu argumento sobre soria. Yo creo que hay que combinar el dar un pescado con enseñar a pescar. |
¿lo cualoooo? eso se parece a lo que acabo de poner en este post
¿que en Soria no saben pescar?
Por cierto, la diferencia entre la renta disponible per cápita de los habitantes de la comunidad de Castilla León y la de la C.Valenciana es del 4%. No veo que haya que hacer tantos esfuerzos.
(con lo chulo que me había quedado el post que no pudo publicar  )
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Arthur00
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Madriz
Sep 2002
time: 06:22
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Originally posted by Estilpón
¿teoría? es la pura realidad práctica, no hay nada de teoría, excepto las palabras
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... existe una teoría económica.
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Originally posted by Estilpón
de todos modos, no identifiques nacionalismo con separatismo
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Nos nacionalistas separatistas no se identifican como tales, sólo se llaman a sí mismos nacionalistas
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Originally posted by Estilpón
Para nada ¿donde he puesto eso?
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Defendías las inversiones en la CV por su importancia estratégica
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Originally posted by Estilpón
tu criterio era (siéntete libre de corregirme si me equivoco, por supuesto) invertir donde tengan un desarrollo menor,
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Yo nunca dije SÓLO donde tengan un desarrollo menor, yo lo que dije es que NO SÓLO donde se tenga capacidad de presión, chantaje o influencia.
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Originally posted by Estilpón
¿lo cualoooo? eso se parece a lo que acabo de poner en este post
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No, simplemente explicaba mi posición: Hay que ayudar pero como inversión, para que el receptor de la ayuda prospere y deje de necesitar inversiones extra.
quote:
Originally posted by Estilpón
Por cierto, la diferencia entre la renta disponible per cápita de los habitantes de la comunidad de Castilla León y la de la C.Valenciana es del 4%. No veo que haya que hacer tantos esfuerzos.
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Según se ve en la hoja que adjunto, la diferencia en PIB por habitante es de un 18%. Además, repito, lo de Soria era sólo un ejemplo
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Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
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Originally posted by Chilean President
Algo muy similar a eso dijeron por aqui los ricos cuando Lagos les subió los impuestos pa bajarselos a los más pobres.
yo digo, desde esta humilde vereda de la ignorancia, no deberia importarles un carajo a que ciudad, region o provincia se va el dinero, si al final de cuenta la zona más rica debe, por razones obvias parchar las carencias de las zonas pobres, por un tema no solo solidario sino que porque todo el país es el que debe surgir y no solo una ciudad? osea si putean pq la plata se va a gente corrupta de esas zonas, pues está bien puteen, pero no por darle a quienes lo necesitan... ya que como bien dijo Harry, el país es uno solo. |
Evidentemente no me se explicar.
A mi no me enoja que la plata de la Ciudad vaya a los riojanos. Lo que me enoja es que los riojanos dicen que están mal por nuestra culpa. Lo que me enoja es que cuando el enano hijo de puta era presidente la ciudad no recibía un mango no porque nos sobrase sino porque era un distrito opositor. Lo que me enoja es que cuando se inundó Santa Fe la provincia que más recibió fue La Rioja.
Me parece perfecto que los que más tienen o los que más ganan paguen más impuestos (trasladado a las provincias, igual) para que los más pobres puedan tener educación, salud, seguridad, etc. Lo que me rompe las pelotas es que si en Salta, por ejemplo, vienen votando desde hace milenios a la familia Romero (el señor feudal), la familia Romero cada vez es más millonaria y los salteños se cagan de hambre, la culpa sea de Buenos Aires.
Bueno, y si no se entiende, vafangulo, porque ya me pudrí.
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:22
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Originally posted by Johann Moritz
A tenor de lo escrito por Carloquillo y otras muchas reflexiones de ese tipo que he tenido la suerte de leer, he llegado a esta humilde conclusión: Me falta el sentimiento de sentirme relacionado con un pueblo o una nación. Lo veo cuando Carloquillo habla de "nos dejaron sin" o expresiones parecidas. Soy incapaz de entender eso por cómo he sido enseñado, y espero que algún día alguien me lo enseñe o lo aprenda yo por mí mismo por ver cómo es. No puedo comprender que se hable de personas de hace siglos como si fuesen alguien muy cercano por compartir lugar de origen y cultura. Me falta el nacionalismo. Incluso me atrevería a decir que es lo que les pasa a algunos otros de los que no entendemos los nacionalismos de ningún tipo. Si tuviera que preocuparme de mejorar algo, en fin, sería al conjunto de la humanidad, sin prestar atención al pasado, y no al lugar por cuya cultura sienta más apego.
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exactamente como yo lo siento no puedo estar más de acuerdo
Salvo que yo no espero nunca sentirme especialmente más identíficado con las gentes de un lugar que con los de otro. Si alguna vez pensase algo así lo siento pero me sentiria sucio, con toda esa suciedad que han motivado la mitad de los conflictos de este mundo. De la misma manera desprecio la religión, porque el la causante de la otra mitad.
Si, el amor a la patria y la religión es muy bonita y blah blah blah....impulsa a los hombres a ser mejores cada dia y blah blah blah.......en realidad son puros artificios mentales para atarnos, doblegarnos y amansarnos
....y no digamos el furbo (pofesioná) 
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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Originally posted by Arthur00
... existe una teoría económica.
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¿en serio?
Por mi parte, para evitar palabras como teoría o práctica, que puedan dar lugar a malentendidos, la aseveración de "deseos y recursos..." entra dentro de la lógica incuestionable, no del mundo de las hipótesis. A eso me refiero.
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Nos nacionalistas separatistas no se identifican como tales, sólo se llaman a sí mismos nacionalistas
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la definición de un subconjunto no define al conjunto
Lo que quiero decir es que si bien todos los separatistas serán nacionalistas, todos los nacionalistas no son separatistas, por lo tanto no cabe realizar la igualdad. Es más, en un tema tan sensible (me abstengo de seguir)...
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Defendías las inversiones en la CV por su importancia estratégica
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bueno, me he tenido que releer todos mis posts, por si metía la patita, pero en ningún momento he aludido a 'inversiones estratégicas' para la CV. A lo sumo convencionales, y eran como ejemplo de las diferentes consecuencias respecto a hacer autovías a ninguna parte, además la autovía del mediterráneo no es para la CV (incluía explícitamente Almería y Murcia) y también pomía como ejemplo Sevilla-Cádiz
quote:
Yo nunca dije SÓLO donde tengan un desarrollo menor, yo lo que dije es que NO SÓLO donde se tenga capacidad de presión, chantaje o influencia.
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véase punto 2 del siguiente
quote:
No, simplemente explicaba mi posición: Hay que ayudar pero como inversión, para que el receptor de la ayuda prospere y deje de necesitar inversiones extra.
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Me parece muy bien, pero para ello deberás suponer que
1 cualquier infradesarrollo es a causa de menores infraestructuras
2 la inversión en infraestructuras no es homogénea en el conjunto del estado. Habrán diferencias, pero eso no significa que SOLO se hagan en una parte. Por cierto ¿las diferencias en qué sentido son?
quote:
Según se ve en la hoja que adjunto, la diferencia en PIB por habitante es de un 18%. Además, repito, lo de Soria era sólo un ejemplo |
1º: tomas el año 1995 (lo mío es del 2003, aunque es verdad que no lo he puesto)
2º: tomas Castilla la Mancha, en vez de Castilla León
por supuesto, un ejemplo cualquiera. como el mío
más info en www.ine.es
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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Originally posted by Arthur00
Otro apunte (para seguir avivando la polémica) 
- Las comunidades que se quejan del centralismo o de la falta de solidaridad piden (sin ningún pudor) descentralización y solidaridad que les beneficie (en algunos casos exclusivamente) a ellos.
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Pues tienes todo la razón, es un apunte para avivar la polémica.
La verdad es que lamento decirlo, pero la la frase que pones raya la maledicencia.
quote:
Sin acritud , esto es lo que yo veo en la actitud de Estilpon cuando se queja del centralismo pero no reconoce que hay otras comunidades que están en mucho peor situación.
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Te recuerdo que me he quejado de centralismo en ciertas actitudes culturales. De ahí hemos pasado a cuestiones económicas.
En otro orden de cosas ¿donde no he reconocido que no haya comunidades en peor situación?
En cuanto a inversiones, en ningún momento he tomado una actitud con criterio nacionalista o de reclamación, sólo de análisis económico (ejemplo de la autovía).
En el caso de la CV, como has podido ver está en una caso medio en términos económicos.
Estos debates tienen un gran problema, le asignamos a la persona ideas o posturas que no expresa, o incluso que no comparte, en función de etiquetas anteriores (seguro que incurro en lo mismo).
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Por supuesto, unos maestros en esta táctica son los "separatistas" (aunque ellos se autodefinen como nacionalistas) catalanes y vascos. |
mira, una cuestión es avivar polémicas, pero frases carentes de contenido tangible o cómo has dicho, se refieren a "grandes palabras" (o a palabras huecas)... 
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:22
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La verdad, no tengo muchas ganas de debatir sobre el tema... ya lo comentaba anteriormente, pero por alusiones algo habrá que decir.
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Originally posted by Johann Moritz
Me falta el sentimiento de sentirme relacionado con un pueblo o una nación. Lo veo cuando Carloquillo habla de "nos dejaron sin" o expresiones parecidas. Soy incapaz de entender eso por cómo he sido enseñado, y espero que algún día alguien me lo enseñe o lo aprenda yo por mí mismo por ver cómo es. No puedo comprender que se hable de personas de hace siglos como si fuesen alguien muy cercano por compartir lugar de origen y cultura. Me falta el nacionalismo. Incluso me atrevería a decir que es lo que les pasa a algunos otros de los que no entendemos los nacionalismos de ningún tipo. Si tuviera que preocuparme de mejorar algo, en fin, sería al conjunto de la humanidad, sin prestar atención al pasado, y no al lugar por cuya cultura sienta más apego. |
Esbozaré, simplemente una teoría:
Podríamos definir la Historia (de la humanidad), en un sentido muy amplio y general, como un relato de los hechos ocurridos en un tiempo pasado, sea este remoto o cercano, dentro del ámbito de cualquier actividad humana.
Si entendemos el término "hecho" por lo que sucede (es decir, el tránsito de un estado dado a otro diferente), podemos interpretarlo como algo dinámico y no estático. Si entendemos la dinámica como el estudio del movimiento en relación con las fuerzas que lo producen, podemos aplicándola a Historia interpretar ésta como una descripción de los diversos estados por los que una realidad determinada ha pasado hasta llegar a su situación presente y las diferentes fuerzas que han intervenido en esos tránsitos de un estado a otro.
Aplicando esta idea a una realidad concreta en un momento presente vemos como ésta se ve totalmente condicionada por los acontecimientos que a lo largo del proceso de transición la han conducido a ese estado concreto en un punto que definimos actual.
Aceptando la afirmación de Ortega y Gasset que un individuo es la suma de sí mismo y las circunstancias que lo rodean observamos que la "esencia" humana resulta en gran parte dependiente de la realidad en la que ese individuo está inmerso.
Si, como previamente hemos definido, esa realidad o esa circunstancia es fruto, en mayor o menor medida, de un proceso dinámico que llamamos Historia observamos claramente como los sucesos del pasado tienen plena vigencia y contribuyen a conformar el "yo" de un individuo.
Pero esto no es más que filosofía de la historia...
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Arsen
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Lo malo es que el motivo de existencia de los nacionalistas es la reclamación al poder central, y por mucho que se les conceda no pueden parar, porque su subsistencia (de votos) se basa en la reclamación continua. Por eso vemos que ya no saben que pedir, entonces es cuando coquetean con el separatismo (pura especulación, lo que importa es mantener la pugna constante) o se plantean como cuestiones vitales tontunas como la existencia de selecciones que jueguen internacionalmente, o esta de las matrículas |
Ese ha sido un comentario completamente subjetivo y desde uno de los puntos de vista que perpetuan esta situación.
De la misma manera que unos reclaman poder los otros se niegan a darlo, y en parte se niegan a darlo porque eso también da muchos votos, y no es una "cuestion tontuna vital" pedir selecciones nacionales, solo es una opcion mas, porque no sería el primer pais en tener mas de una seleccion oficial.
Hay otra España posible, una con los territorios diferentes definidos, con sus administraciones y sus poderes y todos estos territorios unidos formarian una España plural y con ssu diferentes identidades protegidas. No es necesaria ni la independencia de unos ni el nacionalismo españolista prehistorico que ve la asimilación de los pueblos de dentro del pais como una necesidad y único camino.
PD: hay ciertos partidos que ganan muchos votos con posturas y discursos claramente anticatalanistas o antinacionalistas en general, llegando a decir barbaridades y falsedades tan grandes o peores como las que puedan decir sus criticados.
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:22
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Originally posted by Arsen
Ese ha sido un comentario completamente subjetivo y desde uno de los puntos de vista que perpetuan esta situación.
De la misma manera que unos reclaman poder los otros se niegan a darlo, y en parte se niegan a darlo porque eso también da muchos votos. |
Si hay algo subjetivo y que perpetua la situación es percibirla como una confrontación continua contra el enemigo extranjero, donde hay que estar en constante lucha para mantener y conseguir transferencias porque si no está en juego la existencia del pais...
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[....] y no es una "cuestion tontuna vital" pedir selecciones nacionales, solo es una opcion mas, porque no sería el primer pais en tener mas de una seleccion oficial. |
Como Escocia o Gales. Pero a la gente que argumenta esto se olvida decir que estos paises tienen sus propias ligas de futbol, aparte de la inglesa. "Hoy, encuentro cumbre en la liga catalana, Barça-Gramanet" y es que en esta vida no se puede tener todo, cosa que saben los nacionalistas, por eso lo piden todo para perpetuarse.
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Hay otra España posible, una con los territorios diferentes definidos, con sus administraciones y sus poderes y todos estos territorios unidos formarian una España plural y con ssu diferentes identidades protegidas. No es necesaria ni la independencia de unos ni el nacionalismo españolista prehistorico que ve la asimilación de los pueblos de dentro del pais como una necesidad y único camino. |
Esa España YA EXISTE. Hay que abrir los ojos y salir del agujero de opresión e injusticia en la que los nacionalistas intentan que caigamos. Sí, aquí tambien, pero para desesperación de los andalucistas sus esperpentos y estupideces caen en saco roto
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PD: hay ciertos partidos que ganan muchos votos con posturas y discursos claramente anticatalanistas o antinacionalistas en general, llegando a decir barbaridades y falsedades tan grandes o peores como las que puedan decir sus criticados. |
Y estos me merecen la misma consideración que los nacionalistas, pero el argumento de "como allí hay, aquí tambien" no me vale
Otro ejemplo de las tontunas nacionalistas que me hace mucha gracia y que ilustra muy bien el estilo nacionalista de reclamación continua es el nombre del ¿Pais Vasco? Ciertamente, las vascongadas era un nombre horrible, humillante. Asi que al comienzo de la democracia se plantea el cambio de nombre y los nacionalistas dicen: "Pais Vasco" hala, toma órdago, debieron pensar arzalluz y cia., pais. Bueeeno, vale, aceptamos Pais Vasco. Con el tiempo hasta los más recalcitrantes dejan lo de Vascongadas y hablan de Pais Vasco, así que van los nacionalistas vascos y dicen, no puede ser: ¡Euskadi! asi que bueeeeno, vale, pues Euskadi. Ahora que ya empieza a ser comunmente aceptado de nuevo, pues ¿que toca?..........
...........¡Euskal Herria! ¡Toma palabro!¡chuparos esa de una vez!  bueno, pues dentro de unos años volverá a ser aceptada y de uso común, a ver con lo que salen, yo imagino que acabarán con un palabro en vasco impronunciable de dos kilómetros de largo con tal de seguir la dinámica
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29-09-2004 23:46
la pregunta es, esos señores feudales con tanto poder, son nombrados por el gobierno (como hacen aqui con los intendentes, pero que no duran más de 4 años en el cargo), o son elegidos por la población directamente?
sin acritud 
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