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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:22
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Claro, pero a mí me gustaría votar si quiero una Euskadi independiente, un estado federal, asociado o como se llame, seguir como autonomía, derogar el Estatuto de Gernika o lo que sea. Me gustaría poder decidir sobre mi futuro. Y mucho más importante, me gustaría saber qué quiere la gente que vive aquí, tanto vascos de 12 generaciones como el último inmigrante guineano o extremeño, que me da igual. Lo que no entiendo es el miedo que existe en Madrid (en el gobierno) a que se vote. |
¿Quieres saber por qué? Por tres motivos:
En primer lugar, la constitución no lo permite; si se quiere, podemos modificar la constitución, pero no se puede celebrar ese referéndum sin previamente modificar la constitución. Que, te recuerdo, ya votamos hace veintiseis años: ahí fue cuando decidimos "si quiero una Euskadi independiente, un estado federal, asociado o como se llame".
En segundo, ¿Qué hay de la opinión del resto de los españoles? ¿Esa no cuenta? ¿Es que nadie quiere saber si yo quiero que los vascos formen parte de la misma comunidad que yo? Porque para que conste, no quiero. Estoy hasta los mismísimos de que una comunidad con 2 millones de personas condicione toda la política de un país de 40; que de cada diez noticias nacionales, ocho tengan como motivo "el problema vasco"; y todo lo demás, incluyendo el terrorismo. Los nacionalismos (todos) se basan en un memorial de agravios, reales e inventados; pues bien, yo también tengo los míos. ¡Quiero una España independiente de Euskadi!
Finalmente, porque si hay un referéndum y pierde la opción independentista, en menos de diez años los nacionalistas estarán ya pidiendo otro; pero si ganan, entonces ya no habrán más referendos. Eso es lo que estaba pasando en Quebec, donde tras varios referendos por la independencia el Tribunal Supremo Canadiense dijo que ya estaba bien de tonterías y paró el proceso.
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quiquejavi
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Zaragoza
Jun 2003
time: 06:22
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Aqui el fondo son "dinericos" que decimos en mi pueblo.
Si amago con largarme me dan todo lo que pida. Y en esas estamos.
Alguien ha dicho antes unas cuantas verdades sobre el referendo de vascongadas, y por cierto que me adhiero a ese comentario al 100%.
Hoy hacemos referendo, y si sale mal, mañana tambien... hasta que salga lo que quiero, que ya me ocuparé yo de que los que opinan diferente vuelvan al rebaño. ¿ No os suena eso a algo así como podrido? Y
¿qué hay detrás?. Alguien lo ha mencionado: Pues como no me haceis caso, ahora voy y no pago lo que me toca.¿Chúpate esa!. Y claro.. todos a tragar la "objeción fiscal" igual que tragamos las "ventajas fiscales ilegales"a las empresas que se instalaban hace unos años, haciendo competencia desleal a los demás territorios aledaños que no eran "nacionalidades históricas".
Mis primos más allá de la "franxa" son más finos: Se pagan una Sanidad de PM para que ahora tengamos todos que sufragar el agujero. Oigan, que los demás también queremos ir en Mercedes, pero el sueldo no dá mas que para Seat.
Pero claro, o me lo pagan o empiezo a pedir referendos como los vascos.
Como a nostros, los aragoneses, nos pilla enmedio, estamos ya un poquito hartos de todas estas cosas, cuan do el retraso en infraestructuras que arrastramos es de vergüenza. Y no me vengais hablando del AVE, que lo único que tenemos es un tren a velocidad de Talgo que cuesta un 150 % más y que se ha cargado el 80% de los trenes convencionales. En este momento, la gente de a pié está peor comunicada con Madrid y Barcelona que nunca. Eso en la capital, ni os cuento en los pueblos... Y no hablo de Teruel porque me entra la risa floja.
Así que, por favor, dejad el tema ya, que hiere bastante. Sobre todo cuando hablais de injusticias históricas.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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Originally posted by Johann Moritz
Respecto a los idiomas:
Una pregunta inocente de un madrileño: ¿De qué forma se perjudica a las lenguas cooficiales?
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digamos que la forma 'clásica' es que yo puedo dirigirme a algunos elementos de la Administración (por ejemplo, a Correos o a la Guardia Civil) y ellos tienen el perecto derecho de ignorarme si hablo en un idioma distinto del castellano, por muy oficial que sea, amparándose en su derecho individual. Yo no estoy queriendo que ellos hablen catalán (estoy de acuerdo que están en su perfecto derecho de hablar como les plazca) pero como funcionarios públicos (o semifuncionarios) DEBEN de entender una de las lenguas oficiales. Es más, no sólo debería de puntuar en oposiciones, debería ser requisito!!! (n siquiera en las plazas que oferta la Generalitat es obligatorio entenderlo -sólo pido entenderlo- ).
Como personas e individuos, sí tiene el derecho de no entenderme.
Otra forma más sutil es la presión sociológica. Pondré ejemplos: existe en muchos sectores la creencia que hablar castellano es 'más fino', sobretodo en función de los diferentes impactos de la emigración... Esto se dió históricamente en la ciudad de Valencia con gran intensidad, y en las zonas limítrofes. Ahora ya no tiene el efecto de antes, pero claro, pocos jóvenes de Valencia-ciudad lo hablan.
Afortunadamente, ya no te espetan el 'a mí háblame en cristiano' (a mí me lo han hecho).
Otro ejemplo, que he visto a patadas, es que habitualmente 'por educación' a un desconocido se le habla en castellano. Como resultado de esto:
1. es frecuente encontrarse que 2 valencianohablantes, hablen entre ellos en castellano !!!! doy fe, tengo amigos míos que les ocurre eso entre ellos, cuando uno se pone a contar algo, si mira al otro lo dice en castellano, si me mira a mí, en catalán 
2. y por supuesto, en una pareja, si uno de los 2 habla castellano, se convierte esta en la única lengua... 
particularmente, la 'necesidad' de hablar catalán o vasco en el Parlamento de la UE o incluso en el Senado, lo veo, para mis expectativas, algo extraterrestre 
vaya rollo que he soltado 
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:22
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Originally posted by jasev
¿Quieres saber por qué? Por tres motivos:
En primer lugar, la constitución no lo permite; si se quiere, podemos modificar la constitución, pero no se puede celebrar ese referéndum sin previamente modificar la constitución. Que, te recuerdo, ya votamos hace veintiseis años: ahí fue cuando decidimos "si quiero una Euskadi independiente, un estado federal, asociado o como se llame". |
En Euskadi la Constitución fue rechazada, si no tengo mal entendido, pero ese es otro tema.
De acuerdo en que, si la Constitución no permite un referendum del tipo que plantea Ibarretxe, se pueda intentar cambiar la Constitución para que se haga cargo de la nueva situación. El problema viene cuando ante la mera sugerencia de cambiar la Constitución se recibe un NO por respuesta. Para el PP, cuando gobernaba, la Constitución era inamovible e incambiable, un punto de vista que tampoco entiendo.
Entonces: no puedo preguntar al pueblo lo que quieren porque no me deja la Constitución. Y no puedo cambiar la Constitución porque no quieren/no me dejan/no está permitido. ¿Solución? Hacer el referendum y ver qué pasa. ¿Ves otra solución?
quote:
En segundo, ¿Qué hay de la opinión del resto de los españoles? ¿Esa no cuenta? ¿Es que nadie quiere saber si yo quiero que los vascos formen parte de la misma comunidad que yo? Porque para que conste, no quiero. Estoy hasta los mismísimos de que una comunidad con 2 millones de personas condicione toda la política de un país de 40; que de cada diez noticias nacionales, ocho tengan como motivo "el problema vasco"; y todo lo demás, incluyendo el terrorismo. Los nacionalismos (todos) se basan en un memorial de agravios, reales e inventados; pues bien, yo también tengo los míos. ¡Quiero una España independiente de Euskadi! |
Vale, que se pregunte también en España a ver qué opinión hay sobre el tema. Pero no puedes esperar que la opinión de Sevilla sea vinculante. No es vuestro futuro lo que está en juego.
También te repito lo que dije antes. ¿Por qué no podemos modificar el trato que manteníamos, si a mí ya no me convence? ¿Sólo porque a tí sí te gusta? ¿No es un trato entre dos?
quote:
Finalmente, porque si hay un referéndum y pierde la opción independentista, en menos de diez años los nacionalistas estarán ya pidiendo otro; pero si ganan, entonces ya no habrán más referendos. Eso es lo que estaba pasando en Quebec, donde tras varios referendos por la independencia el Tribunal Supremo Canadiense dijo que ya estaba bien de tonterías y paró el proceso. |
Esto es una posibilidad real, es cierto. Pero con un sólo referendum se acallarían muchas voces. Los radicales, (y por radicales en Euskadi entiendo Batasuna y el PP) protestarían salga lo que salga, pero la mayoría de los que están en el medio tendrían una idea más clara de lo que quiere el resto de Euskadi. Eso disminuiría, o eso esperaría yo, la famosa 'crispación de la sociedad vasca'.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:22
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Originally posted by Karoch
En Euskadi la Constitución fue rechazada, si no tengo mal entendido, pero ese es otro tema. |
Pues mira, no sé si fue rechazada o ganó con mucha abstención, pero eso es irrelevante; no se contempla la posibilidad de que Euskadi rechazara el referéndum por la sencilla razón de que el País Vasco, como la entidad jurídica que conocemos hoy, no existía; sí que existían, en cambio, las provincias actuales, de modo que podríamos ver cuáles la aprobaron y cuáles no. En cualquier caso, el Estatuto de Guernica, que rige las relaciones entre el País Vasco y el resto de España, sí que fue aprobado, ¿no? (además, al estar el estatuto subordinado a la constitución, esa aprobación implica automáticamente la aprobación de la constitución) ¿O ese también fue rechazado? ¿No decidieron libremente los vascos (y las vascas, no lo olvidemos) en ese referéndum? Se puede reformar de mutuo acuerdo, pero no romper porque algunos decidan que ya no sirve.
quote:
De acuerdo en que, si la Constitución no permite un referendum del tipo que plantea Ibarretxe, se pueda intentar cambiar la Constitución para que se haga cargo de la nueva situación. El problema viene cuando ante la mera sugerencia de cambiar la Constitución se recibe un NO por respuesta. Para el PP, cuando gobernaba, la Constitución era inamovible e incambiable, un punto de vista que tampoco entiendo. |
¿Y a mí qué me cuentas? ¿Cuándo he defendido yo al PP? 
quote:
Entonces: no puedo preguntar al pueblo lo que quieren porque no me deja la Constitución. Y no puedo cambiar la Constitución porque no quieren/no me dejan/no está permitido. ¿Solución? Hacer el referendum y ver qué pasa. ¿Ves otra solución? |
Sí: dejarse de coñas e integrarse plenamente en un país democrático, aceptando que no por el hecho de haber nacido en San Sebastián se ha de tener más derechos que uno que ha nacido en Murcia; que en el fondo ese es el problema: la negación a aceptar la igualdad de derechos entre los ciudadanos.
quote:
Vale, que se pregunte también en España a ver qué opinión hay sobre el tema. Pero no puedes esperar que la opinión de Sevilla sea vinculante. No es vuestro futuro lo que está en juego. |
Primero me dices eso, y luego:
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También te repito lo que dije antes. ¿Por qué no podemos modificar el trato que manteníamos, si a mí ya no me convence? ¿Sólo porque a tí sí te gusta? ¿No es un trato entre dos? |
Tú mismo lo has dicho. Es un trato entre dos, y si se rompe un trato de forma unilateral, no puedes pretender que la otra parte se quede de brazos cruzados; se puede rescindir un trato de mutuo acuerdo, pero una de las partes no puede decir "ea, ya tengo todo lo que podía sacar de este trato, así que lo doy por concluido". Y sí, espero que la opinión de Sevilla sea vinculante, tan vinculante como la de Álava o la de Guipuzcoa, porque es algo que nos afecta a todos. Pero insisto, que los independentistas cuenten con mi voto; las condiciones de la secesión ya son otro tema (quiquejavi ha hecho una muy interesante propuesta en este sentido). Además, ¿cómo me dices que nuestro futuro no está en juego? ¿Es que no te has molestado ni siquiera en leer lo que he escrito en el post anterior, o sencillamente es que no quieres entenderlo?
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Esto es una posibilidad real, es cierto. Pero con un sólo referendum se acallarían muchas voces. Los radicales, (y por radicales en Euskadi entiendo Batasuna y el PP) protestarían salga lo que salga, pero la mayoría de los que están en el medio tendrían una idea más clara de lo que quiere el resto de Euskadi. Eso disminuiría, o eso esperaría yo, la famosa 'crispación de la sociedad vasca'. |
No, no es una posibilidad real; es una certeza absoluta. Todos sabemos cómo se toman las derrotas electorales (ya has oído a Aznar y Acebes en el congreso del PP), así que pierda quien pierda el referéndum, el siguiente paso sería negarle legitimidad y pedir otro; con la diferencia, recalco, de que si gana la independencia no habría otro pero si pierde sí que lo habría a corto plazo.
Por otro lado, ¿qué hacemos con las otras cuatro provincias? Porque sabes perfectamente que si en Navarra hubiera un referéndum, lo ganarían los "españolistas" (yo creo que en el País Vasco también, sobre todo cuando la patronal entre en campaña, pero eso ya es otro tema). Y en el País Vasco francés se lo tomarían a choteo. ¿Se acabaría el terrorismo, o ETA continuaría atentando con el pretexto de liberar a las provincias oprimidas? Porque francamente, una solución en la que ETA no deje de matar no es una solución.
Ya que llevamos un rato hablando y no hemos sacado el terrorismo, vamos a ponerlo encima de la mesa: no habrá referéndum ni reforma de la constitución para permitirlo mientras los representantes legítimos de la mitad de la población vasca y el 85% de la española estén amenazados de muerte. Ese punto es innegociable. Porque francamente, no estoy dispuesto a creer en la buena fe de una banda de asesinos, no me creo que dejen de matar, gtanto si ganan como si pierden ese hipotético referéndum; de modo que la única opción posible es su desaparición: no habrá referéndum hasta que ETA desaparezca.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:22
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Por lo demás, es posible que a Gerar Dean le diera igual que alguna de las provincias de la Argentina se independizara del opresor centralismo bonaerense (puede que incluso le parezca bien), pero ¿qué pensarían la mayoría de los argentinos?
Last edited by jasev on 05-10-2004 at 19:19
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quiquejavi
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Zaragoza
Jun 2003
time: 06:22
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Jasev, lamento "contradecirte".
Hoy en día resulta, a tenor de lo que estamos cansados de oir, que La España Centralista y Castradora es la "colonizadora" de ciertos países ¿? que nunca lo fueron.
Porque, vamos aver si nos dejamos de cuentos, ¿cuando ha sido país Vascongadas? ¿ En tiempos del Imperio Romano? Ni eso. Entonces eran un ramillete de tribus desunidas que no tenían valor ni para ser conquistadas por la más perfecta máquina de colonizar que ha conocido el mundo.
Cataluña ¿cuando ha sido país?. Creo recordar que SIEMPRE fue una parte del Reino de Aragón. Ni menos, pero tampoco más,... y en todo caso era un Condado.
Lo mismo se aplica (sin condado siquiera) a mis primos Valencianos, aunque exista lo de Reino de Valencia (que si lo fué para los musulmanes, pero no para los cristianos cuando lo conquistaron y lo incluyeron en el Reino de Aragón).
En todo caso, y me falta información sobre el asunto, los gallegos, a tenor de lo expuesto por Carloquillo, creo, podrían presumir de ser una Nacion-Reino en los albores de la reconquista. No posteriormente, cuando se integraron en el Reino de Castilla, y desde luego, no creo a tenor de la unificación de España de los Reyes Católicos.
Como dicen por ahí, un poquito de "porfavor" y seamos consecuentes con la historia real, y no la que ahora se "enseña" en ciertas comunidades ... perdón... Naciones de Iberia.
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tammander
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Outermost
Feb 2004
time: 06:22
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Llevo repitiendolo desde que llegué: En la Península Ibérica (incluido Portugal) todos han bailado con la mas guapa hasta que se hizo fea. Cuando el llamado Imperio Español de los siglos XVI y XVII imperaba en el mundo, no había problemas. Todos estaban contentos (me refiero a los poderes fácticos), los comerciantes catalanes pues ellos formaban parte de España y podían comer de las artículos esquilmados a toda América, vascos, asturianos, castellanos, aragoneses, navarros, valencianos y extremeños hicieron sus américas. Andaluces, gallegos y canarios tambien pero en menor medida. En fin todos estaban contentos de pertenecer a la GRAN POTENCIA.
¿Qué pasó cuendo eso se fue al garete (hablo siglos XVIII y XIX)? Pues eso. Cuando el desastre de 1898 ya había en Cataluña grupusculos independentistas. En el Pais Vasco el que era vizcaino, miraba por su Vizcaya, el que era de San Sebastian pues lo mismo. No había unidad vasca hasta mucho más tarde cuando apareció Sabino Arana. En fin, cuando el barco empezó a hacer aguas todos querían abandonarlo ¡Pobre España! Todavía seguimos con esas tonterías aunque no lo creais. NO HEMOS SUPERADO AUN LO DEL 98!!!!  (me refiero a los políticos, los ciudadanos de a pie hace mucho que eso nos lo pasamos por el forro de los coj**nes, solo hay que mirar el llamado espíritu de Ermua, no el político, el verdadero. Esa movilización social que se mostró años mas tarde con lo del Prestige, la guerra de Irak, etc...)
Viva España! Con la boca grande. Esté quien esté al frente del Estado 
He dicho
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:22
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Originally posted by tammander
Llevo repitiendolo desde que llegué: En la Península Ibérica (incluido Portugal) todos han bailado con la mas guapa hasta que se hizo fea. Cuando el llamado Imperio Español de los siglos XVI y XVII imperaba en el mundo, no había problemas. Todos estaban contentos (me refiero a los poderes fácticos), los comerciantes catalanes pues ellos formaban parte de España y podían comer de las artículos esquilmados a toda América, vascos, asturianos, castellanos, aragoneses, navarros, valencianos y extremeños hicieron sus américas. Andaluces, gallegos y canarios tambien pero en menor medida. En fin todos estaban contentos de pertenecer a la GRAN POTENCIA. |
Eso no es totalmente cierto. Los levantamientos contra castilla surgen por la Unión de Armas del Conde Duque de Olivares, en 1640. A consecuencia de esos levantamientos, Portugal obtuvo su independencia.
quote:
¿Qué pasó cuendo eso se fue al garete (hablo siglos XVIII y XIX)? Pues eso. Cuando el desastre de 1898 ya había en Cataluña grupusculos independentistas. En el Pais Vasco el que era vizcaino, miraba por su Vizcaya, el que era de San Sebastian pues lo mismo. No había unidad vasca hasta mucho más tarde cuando apareció Sabino Arana. |
En realidad, más tarde. Sabino Arana no hablaba de Euskadi sino de Bizkaia. Hasta después de su muerte no se unió Guipuzcoa a la fiesta.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:22
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Originally posted by quiquejavi
Nunca es tarde para aprender, por lo que rogaría a Carloquillo que nos aclarara las inexactitudes. Y lo digo sin coña. |
Sólo porque lo "ruegas" tan educadamente te satisfaré pero a medias... Eres un cachondo, mañico...
Venga, ahora en serio. No tengo muchas ganas ya de entrar en estas controversias y el ánimo profesoral me abandonó hace tiempo (cuando decidí que me ganaría los garbanzos midiendo peces) aunque a veces aún me da alguna arrancada...
Un comentario personal y unos matices únicamente a tus últimos postes.
Mi punto de vista es que cuando uno fundamenta sus afirmaciones desde su propia opinión no tiene porque darle más vueltas... es una opinión personal y ya está, pero cuando uno opta por fundamentar lo que piensa con argumentos históricos ha de ser un poquito más riguroso.
No me apecece un huebo ponerme ahora (es temprano y una vivificadora ducha más un fortaleciente desayuno me esperan) a dar clases de nada...
Pero observa estos detalles:
quote:
Vale, hombre, que al fin y al cabo sois "nacionalidades historicas" porque en la Segunda República a vuestras regiones os dió tiempo de aprobar los Estatutos antes del 18 de Julio. El resto no somos históricos... debemos ser espúreos... o más bien jili***** porque no gritamos nuestro "hecho diferencial".
Y lo tenemos, no lo dudeis. |
La razón jurídica, como ya comenté, es esta. Pero la lectura que puede hacerse es qué razones asistían durante la II República a las comunidades que llegaron a plebiscitar un estatuto especial dentro del estado... no podemos suponer que la cuestión sea algo surgido por azar... tiramos unos papelitos con los nombres de las regiones y los que caigan dentro del círculo plebiscitan y los otros no. Las reivindicaciones nacionalistas tienen diversos fundamentos y así se recogen en los diversos estatutos actuales y tímidamente en la propia constitución.
Ahora muy rápidamente vamos con algunos matices históricos.
quote:
Porque, vamos aver si nos dejamos de cuentos, ¿cuando ha sido país Vascongadas? ¿ En tiempos del Imperio Romano? Ni eso. Entonces eran un ramillete de tribus desunidas que no tenían valor ni para ser conquistadas por la más perfecta máquina de colonizar que ha conocido el mundo. |
Los romanos, contariamente a lo que se cree, sí conquistaron a los vascones que por aquel entonces ocupaban más territorio que los actuales País Vasco y Navarra. Pompeyo lo hizo en el siglo I a.C. fundando incluso la ciudad de Pamplona (Pompelum) Más tarde en el I d.C. los propios vascos contribuyeron, ayudando a Agripa y Augusto en sus luchas contra los cántabros, a la conquista definitiva de la Península. Tras la caída de la organización imperial, los vascos no se sometieron a los pueblos germánicos que invadieron Hispania luchando contra ellos hasta la invasión musulmana. En el S. VII se creó el Ducado de Vasconia, primero sometido a los francos y más tarde totalmente independiente, y que finalmente se unió con varios condados pirenaicos occidentales para formar el Reino de Navarra, cuya primera dinastía, los Arista era de "antiguo" origen vascón.
quote:
Cataluña ¿cuando ha sido país?. Creo recordar que SIEMPRE fue una parte del Reino de Aragón. Ni menos, pero tampoco más,... y en todo caso era un Condado. |
El asunto catalán es aún bastante más complejo... y largo... sólo como base para la investigación que cada uno pueda querer hacer... indicar que Los Condados Catalanes estuvieron en sus comienzos enfeudados también al Reino Franco (véase La Marca Hispánica) y posteriormente, aunque la enfeudación a los francos persistía, se independizaron totalmente. Los Condados Catalanes no sólo no fueron SIEMPRE parte del Reino de Aragón, sino que no lo fueron NUNCA. Junto con el Reino de Aragón formaron la primera "CORONA DE ARAGÓN" que no es exactamento lo mismo. Sobre las condiciones y matices jurídicos que llevaron a la unión de estos elementos si se investiga el momento histórico y la figura de Ramón Berenguer VI se pueden observar curiosos aspectos... Aragón era el más debil de los "pactantes" estaba siendo invadido en su parte occidental por los Castellano-leoneses, el Emperador Alfonso VII acababa de tomar Zaragoza a los aragoneses y... otras diversas vicisitudes... De hecho si no recuerdo mal la parte occidental del Reino de Aragón quedó (Si bien perteneciendo al propio reino aragonés) enfeudada al "Rey castellano"... Cosas que a nostros nos resultan más difíciles de comprender con nuestra concepción moderna del Estado Unitario eran bastante normales en el Medievo. Indicar también que el propro Ramón Berenguer renunció a instancias del Papado a tomar el título de Rey de Aragón y Cataluña conformándose con gobernar la Corona de Aragón con la autoridad de Príncipe. Esto daría para largo y el café se me va a enfríar... Asi que me las piro, coleguitas.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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bueno, al menos una de las inexactitudes podría ser esta, de tenor económico
y es que el comercio con América estuvo limitado a Castilla, excluyéndose los súbditos de la Corona de Aragón, que eran tratados como un extranjero más 
aunque posteriormente se igualó el estatus de todos los españoles  lo que se ha postulado tan lisamente no es totalmente cierto.
y lo de que en una época determinado "no había problemas" no se ajusta a la realidad histórica, es más bien una construcción posterior para justificarse: hubo levantamientos, rebeliones etc...como muy bien ha dicho Jasev (ni me acordaba del nombre de Unión de Armas). Y no sólo en Portugal. 1640 fue un año convulso: Cataluña en 1640, Valencia 1646-1648, Sicilia 1647, Nápoles 1648 y Andalucía 1647 a 1652 (sí, he echado mano de los recursos, de memoria no sabía las fechas )
De hecho una de las cosas de la debilidad del Imperio eran las contradicciones internas (parece un término sacado de Weber, Marx o Hobswan - y que más quisiera - ).
¿qué diablos pinta el Foro de Ermua y el Prestige en todo esto? ¿insinúas que las diferencias son obra de políticos profesionales?
(quizás tengas razón, aunque te recordaré que los políticos profesionales han estado en Madrid desde tiempos inmemoriales :rolleyes
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quiquejavi
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Zaragoza
Jun 2003
time: 06:22
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Gracias por las precisiones Carloquillo.
Y precisión, sobre precisión (sólo una), creo haber leído en algun libro que los estatutos de varias regiones se iban a debatir y aprobar en el parlamento de la II República después del 18 de Julio, razón por la que a las que les tocaba después, jurídicamente no son consideradas históricas.
Respecto a los vascos o vascones, agree, ...si acaso estamos hablando del Reino de Navarra, y no de un reino Vasco o Patria Vasca. Algo muy diferente.
En Cataluña, tu mismo lo dices, la máxima figura era Berenguer como Prínceps, no como Rex. Título que si tendrían otros después, aun siendo de casas catalanas, pero reinando en lo que tu llamas Corona de Aragón ( que a fin de cuentas no deja de ser un Reino) puesto que como tal se gobernaba. Si la diferencia a la que aludes consistía en que cada una de las partes (Aragón y Cataluña) tenía a veces sus propios fueros y diferencias legislativas internas, te recuerdo que eso era común en la Edad Media y se aplicaba incluso a las más pequeñas villas. No por ello Aragón y Cataluña dejaban de ser una sóla entidad "nacional".
A lo que voy a parar con esto último es que Cataluña (por sí sóla) no ha sido Reino nunca.
¿Que pudo llegar a serlo en algún momento? No lo negaré. Pero, los hechos son como son. También Cartagena se quiso independizar, pero a la postre no prosperó.
Y para no perder el norte reitero que todo esto viene a que algunas comunidades reivindican el haber sido históricamente independientes cuando realmente nunca lo fueron, ofreciendo, de esta manera la imagen de que tienen más derechos que las demás en ciertas reivindicaciones (una de las cuales entienden es la secesión). España es un mosáico de distintos pueblos diferentes, pero eso mismo... pueblos. No naciones independientes ocupadas o sojuzgadas por el "satan" del centralismo.
Hubo un tiempo remoto en que Roma no distinguía entre la ciudadanía de su imperio, hoy estamos retrocediendo hasta momentos anteriores y precisamente lo hacemos cuando Europa camina renqueando a una unidad que se resisten a construir los políticos.
Hay una cosa cierta, o hacemos un sólo estado-nacion de toda Europa, o duraremos muy poco. ¿ Es momento, pues, de atomizar todavía más a los pueblos con la idea retrógrada de los nacionalismos?
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Arthur00
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Madriz
Sep 2002
time: 06:22
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Yo voy a aportar una prueba más de que, como ha dicho alguien, los nacionalistas no son equiparables ni apoyan a los terroristas 
quote:
El Ayuntamiento de Eskoriatza (Guipúzcoa), localidad natal de Soledad Iparraguirre,«Anboto», expresó ayer su «solidaridad» a la familia de la terrorista y su «preocupación por el trato» que pueda estar recibiendo. El consistorio, gobernado por EA/PNV, aprobó una moción en este sentido con los votos favorables de esta coalición nacionalista (5), EB/IU (2) y la agrupación independiente
Anteiglesias (1), mientras que los dos representantes del PSE/EE no asistieron al pleno extraordinario urgente en el que fue debatido este texto.El escrito fue promovido por la plataforma abertzale Kontzejupe, que no pudo presentarse a las pasadas elecciones municipales al ser anulada su candidatura, si bien la moción que se aprobó fue parcialmente modificada por los concejales de EA/PNV antes de ser votada. En ella se pide «a los que tienen la llave para solucionar el conflicto de Euskal Herria: el Parlamento Vasco, los Gobiernos español y francés y a ETA que cada uno de ellos haga lo que la sociedad les ha pedido una y otra vez».
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¿Alguien me puede explicar como el PNV apoya este tipo de cosas? (mi opinión es porque sacan tanto partido de las posibilidades que el terrorismo les da que han decidido que lo mejor es una posición tibia y equidistante)
¿Alguien me puede explicar por qué la actitud tocapelotas de IU les lleva hasta estos extremos de ignominia?
¿Alguien recuerda que uno de los actuales dirigentes de ETA, Josu Ternera, fue puesto por el PNV en la comisión de DERECHOS HUMANOS del parlamento vasco?
Me gustaría que cuando alguien dijera que los nacionalistas no son terroristas, que se encarge de transmitir a sus líderes que no sólo no hay que ser terroristas sino que hay que acabar con ellos y huir de beneficiarse de los efectos del terrorismo. Hasta que esto no sea así, siempre parecera que a los partidos nacionalistas les interesa que ETA siga matando.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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estoy harto y a punto de vomitar
ese 'tipo de pruebas' lo podría conseguir de los sectores fachas del PP y concluir alegremente que el PP es facha ¿no te parece una perversión del método?
pues eso.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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Me refería al método que has seguido, que me parece del todo inválido, para demostrar o concluir algo de un colectivo de mayor tamaño.
Sobre los hechos concretos que has reflejado, por supuesto que son despreciables, y personalmente me parece de un tactismo asqueroso lo que hacen determinados grupos del PNV. Grupos, no el PNV o la totalidad de nacionalismos.
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04-10-2004 21:45
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