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JCG
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between a rock and a hard place
Feb 2002
time: 00:35
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...pero lo triste es que por gastar tanta tinta virtual no me pagan nada.... 
quote:
Originally posted by jasev
Lo cambia radicalmente desde el momento en que un pontificado como el que acaba de terminar puede, puesto que el papa actúa con poder cuasi absoluto dentro de la Iglesia, expulsar literalmente a toda la oposición.
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Sinceramente, no estoy de acuerdo. Es que yo hablo de algo estructural y no coyuntural, así el poder teocrático específico del papa pueda afectar muchos de los detalles a corto y mediano plazo, no es tan fácil trastocar totalmente el fondo.
Me permito dudar de que en la práctica hayan sido expulsados absolutamente todos los sacerdotes y teólogos con un mayor o menor grado de oposición (así teóricamente eso este contemplado legalmente en las órdenes del papa). Y que se hayan vuelto atrás todas las cosas que se habían logrado antes. Tanto por la imposibilidad física de ello como por casos individuales que se van dando actualmente. Si acaso, se han callado muchas voces, pero no han desaparecido del todo.
Por lo tanto, aún con ese gran retroceso que no estoy negando, el proceso de acumulación en sí mismo continúa, aún si lo hace con un retraso extra y nuevas dificultades. O con dos, o con tres, etc. Pero también habrá momentos de progreso, ¿o es que la teología de la liberación fue "el primer y último suspiro" de ese cambio ideológico en el Vaticano del que hablas? No lo creo probable.
Ni me han convencido de lo contrario (aunque tampoco los he convencido a ustedes, pero...¿qué importa?  )
quote:
Sin duda, la Iglesia puede evolucionar: pero el caso es que va con diez siglos de retraso y los últimos veintisiete años han tenido mucho que ver con ello.
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¿No existían esos diez siglos de retraso antes? ¿Se los inventó JPII él solito? ¿Nunca habría llegado un conservador al poder, si no es por él? Vamos...qué cosas.
Hasta donde tengo conocimiento, ni siquiera durante la época de la vanguardia de la teología de la liberación se había logrado traspazar del todo esa distancia, y me permito dudar que inclusive los anteriores (o futuros) papas liberales hubieran aceptado sin objección algunas de las reformas más radicales que se le reclaman más urgentemente a la Iglesia Católica .
Seamos realistas. Aceptarían más cambios de los que JPII hubiera siquiera tolerado en un día de buen humor, pero de ahí a que iban a crear el paraíso terrenal con sus propias manos, dándole total igualdad a los grupos que el cristianismo (no sólo el católico) ha rechazado y proscrito literalmente en la Biblia...hay un buen trecho. A mí eso me parecería perfecto, pero no veo que vaya a darse tan rápido y simplemente, sin reacciones, sin retrocesos, etc..
Y como dije antes, nadie ha dicho que no puedan volverse a dar momentos liberales, más adelante, al contrario.
quote:
Me imaginaba que ibas por ahí. El problema es que no hablamos de eso: yo hablo de la política de la Iglesia, dirigida desde el Vaticano; tú me hablas de un grupo de sacerdotes que toman las armas por su cuenta y riesgo.
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Precisamente, fueron pocos, por eso yo escribí lo que escribí y no otra cosa. Yo hable del tema no por agrandar esos hechos sino porque fueron una consecuencia práctica de algunas políticas derivadas de la teología de la liberación, llevadas al extremo. Por lo tanto, sí hubo excesos. Es apenas natural que los haya, entre los seres humanos.
Y ya que hablamos de dictaduras, tampoco ellas se han prolongado infinitamente en el poder. Y a pesar de que persigan, maten y exilien a la oposición, generalmente llegan a su fin, tarde que temprano, y luego se presentan algunos avances con respecto a la posición que mantenían.
En pocas palabras, me parece que están asumiendo una posición muy a corto plazo y demasiado personalista (porque todo ésto va más allá de que fulano o sutano hizo tal cosa, en mi opinión, hay procesos de fuerzas y estructuras más amplias debajo...demonizar a unos y volver ángeles a los otros no refleja eso)...pero bueno, la respeto así no este en absoluto de acuerdo con ella.
Y ya, que me cansé de escribir por hoy. Entro en huelga. 
Last edited by JCG on 03-04-2005 at 05:15
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:35
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quote:
Originally posted by JCG
[QUOTE]Me permito dudar de que en la práctica hayan sido expulsados absolutamente todos los sacerdotes y teólogos con un mayor o menor grado de oposición (así teóricamente eso este contemplado legalmente en las órdenes del papa). Y que se hayan vuelto atrás todas las cosas que se habían logrado antes. Tanto por la imposibilidad física de ello como por casos individuales que se van dando actualmente. Si acaso, se han callado muchas voces, pero no han desaparecido del todo. |
Hombre, desaparecer no han desaparecido: pero se les ha prohibido ejercer su profesión como teólogos católicos. Todos aquellos que se han atrevido a disentir han sido desautorizados por la CDF.
quote:
Por lo tanto, aún con ese gran retroceso que no estoy negando, el proceso de acumulación en sí mismo continúa, aún si lo hace con un retraso extra y nuevas dificultades. O con dos, o con tres, etc. Pero también habrá momentos de progreso, ¿o es que la teología de la liberación fue "el primer y último suspiro" de ese cambio ideológico en el Vaticano del que hablas? No lo creo probable. |
Desde luego, no fue el primero; pero sí ha sido el último, y veremos cuánto tiempo se tardará en que haya otro.
quote:
¿No existían esos diez siglos de retraso antes? ¿Se los inventó JPII él solito? ¿Nunca habría llegado un conservador al poder, si no es por él? Vamos...qué cosas. |
¿Existían antes? Pues yo creo que no. La Iglesia, por su propia naturaleza, va con retraso. Pero en 1978 ese retraso no era de diez siglos. Con la doctrina social de la iglesia, las reformas de Pío XII (que las hubo, aunque fueron menores) y dos pontificados siguientes la Iglesia consiguió, hasta cierto punto, actualizarse. Se ha producido una involución brutal.
quote:
Seamos realistas. Aceptarían más cambios de los que JPII hubiera siquiera tolerado en un día de buen humor, pero de ahí a que iban a crear el paraíso terrenal con sus propias manos, dándole total igualdad a los grupos que el cristianismo (no sólo el católico) ha rechazado y proscrito literalmente en la Biblia...hay un buen trecho. A mí eso me parecería perfecto, pero no veo que vaya a darse tan rápido y simplemente, sin reacciones, sin retrocesos, etc.. |
¿Quién ha dicho eso? ¿De dónde te sacas lo del "paraíso terrenal"? Por lo demás, si te refieres a los homosexuales (que supongo que sí), estoy convencido de que lo hubieran hecho.
quote:
Y como dije antes, nadie ha dicho que no puedan volverse a dar momentos liberales, más adelante, al contrario. |
No con el próximo papa, que seguramente será relativamente joven. Ten presente que en estos momentos, todos los cardenales que están en el cónclave han sido elegidos a dedo por Juan Pablo II, y salvo contadísimas excepciones (el cardenal arzobispo de Sevilla, monseñor Amigo, es un buen ejemplo) son de su misma cuerda: ultraconservadores. El próximo papa será igual, y veremos cuándo toca otro papa "liberal": dudo que en el próximo medio siglo veamos alguno. Y en 50 años, si siguen por el mismo camino, me temo que la Iglesia Católica puede literalmente desaparecer de la vida pública en Europa (lo cual no es que me parezca necesariamente malo).
quote:
Precisamente, fueron pocos, por eso yo escribí lo que escribí y no otra cosa. Yo hable del tema no por agrandar esos hechos sino porque fueron una consecuencia práctica de algunas políticas derivadas de la teología de la liberación, llevadas al extremo. Por lo tanto, sí hubo excesos. Es apenas natural que los haya, entre los seres humanos. |
Es que, una vez más, no estamos hablando de lo mismo. Tú hablas de unos sacerdotes que tomaron decisiones que el vaticano no amparó. Yo te estoy hablando de la política oficial de la iglesia. Tú me hablas de seres humanos, yo de la institución más antigua del mundo. Y ya que estamos, te diré que esos excesos no fueron en absoluto consecuencia de la teología de la liberación: aquellos sacerdotes eran revolucionarios, no seguidores de una corriente teológica. Eso es como decir, poco más o menos, que la banda terrorista Baader-Meinhof fue consecuencia de la ideología del partido Socialdemócrata Alemán.
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Y ya que hablamos de dictaduras, tampoco ellas se han prolongado infinitamente en el poder. Y a pesar de que persigan, maten y exilien a la oposición, generalmente llegan a su fin, tarde que temprano, y luego se presentan algunos avances con respecto a la posición que mantenían. |
Pues ésta lleva dos mil años y no lleva trazas de cambiar en su organización estructural. Como récord no está mal.
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En pocas palabras, me parece que están asumiendo una posición muy a corto plazo y demasiado personalista (porque todo ésto va más allá de que fulano o sutano hizo tal cosa, en mi opinión, hay procesos de fuerzas y estructuras más amplias debajo...demonizar a unos y volver ángeles a los otros no refleja eso)...pero bueno, la respeto así no este en absoluto de acuerdo con ella. |
En pocas palabras, a mí me parece que estás infravalorando la posición actual de la cúpula del vaticano. La posición que sostengo es personalista porque una persona que ha tenido el poder durante veintisiete años ha forjado en torno a sí una camarilla de sus adeptos ideológicos. El pontificado que acaba de terminar es el corto plazo... pero sus herederos ideológicos son el largo plazo. Es cierto que hay fuerzas y estructuras más amplias abajo... pero el difunto papa ha conseguido dar poder absoluto a una de ellas. La más conservadora, por cierto.
Last edited by jasev on 03-04-2005 at 14:48
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JCG
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between a rock and a hard place
Feb 2002
time: 00:35
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Otra vez a trabajar...  :
Yo estoy en desacuerdo con todas esas posiciones de la Iglesia Católica que describe WRW, en similar grado que ustedes (y de hereje y de apóstata, inclusive), pero también rechazo la descripción tan parcializada que se hace de las mismas y de su existencia (ej: "se las inventó el malo de Juan Pablo II y/o el maligno Opus Dei").
Juan Pablo II no es ningún santo ni mesías, y estoy de acuerdo en que el cubrimiento mediático es demasiado agobiante y aburridor, pero tampoco es exacto y mucho menos objetivo, frente a la realidad estructural de la institución que presidío, decir que era un demonio o el anticristo, que todo lo malo es su culpa y que no hizo ningún bien ni nada mínimamente memorable en lo positivo. ¿Tan difícil es entender eso?
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Originally posted by jasev
Hombre, desaparecer no han desaparecido: pero se les ha prohibido ejercer su profesión como teólogos católicos. Todos aquellos que se han atrevido a disentir han sido desautorizados por la CDF.
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Abierta y directamente, pero en la práctica y a niveles bajos todavía hay bastantes signos de algún grado de disensión que no han sido erradicados. Con un perfíl muy ligero, casi subterráneo tal vez, pero existe y no es descabellado creer que, eventualmente, esas ideas volverán al primer plano más adelante. Mucho más adelante en el tiempo, probablemente, pero eso no altera la ecuación.
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Desde luego, no fue el primero; pero sí ha sido el último, y veremos cuánto tiempo se tardará en que haya otro. |
Que se tarde lo que tenga que tardarse, por eso hablo del largo plazo tan insistentemente. Ese es precisamente mi punto.
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¿Existían antes? Pues yo creo que no. La Iglesia, por su propia naturaleza, va con retraso. Pero en 1978 ese retraso no era de diez siglos. Con la doctrina social de la iglesia, las reformas de Pío XII (que las hubo, aunque fueron menores) y dos pontificados siguientes la Iglesia consiguió, hasta cierto punto, actualizarse. Se ha producido una involución brutal.
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Entonces, por ejemplo, quisiera saber cómo explicas que la encíclica Humanae Vitae de un papa "liberal" como Pablo VI condenaba claramente el aborto, el uso de toda clase de anti-conceptivos artificiales y criticaba otros aspectos de la sexualidad en los que hoy se le pide flexibilidad a la Iglesia Católica ("El éxito del SIDA en África es culpa de Juan Pablo II por no aceptar el uso del condón").
Es más, aunque admito claramente que éste es un punto menor porque no lo he verificado demasiado, por Google hasta se menciona que, como respuesta a unos rumores de que él era homosexual (no tengo idea de su veracidad), habría condenado abiertamente a esa preferencia sexual como "pecado mortal" en algún momento.
Evidentemente, no estoy diciendo que fuera igual que Juan Pablo II, pero en más de un par de aspectos la diferencia entre él, sus colegas y el reciente difunto era de grado y de tono, y no necesariamente "del cielo a la tierra". No en todos los aspectos, o al menos no en un buen número de ellos.
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¿Quién ha dicho eso? ¿De dónde te sacas lo del "paraíso terrenal"? Por lo demás, si te refieres a los homosexuales (que supongo que sí), estoy convencido de que lo hubieran hecho.
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Lo primero fue una apenas una expresión retórica algo exagerada, para referirme a lo que implícitamente se podría dar a entender a partir de tanta "demonización" de Juan Pablo II y tanta "canonización" de sus antecesores.
Yo no estoy tan convencido, por lo que he puesto arriba, entre otras cosas.
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No con el próximo papa, que seguramente será relativamente joven. Ten presente que en estos momentos, todos los cardenales que están en el cónclave han sido elegidos a dedo por Juan Pablo II, y salvo contadísimas excepciones (el cardenal arzobispo de Sevilla, monseñor Amigo, es un buen ejemplo) son de su misma cuerda: ultraconservadores. El próximo papa será igual, y veremos cuándo toca otro papa "liberal": dudo que en el próximo medio siglo veamos alguno. Y en 50 años, si siguen por el mismo camino, me temo que la Iglesia Católica puede literalmente desaparecer de la vida pública en Europa (lo cual no es que me parezca necesariamente malo).
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Es posible, pero, ¿quién ha hablado de que sería necesariamente "liberal" el próximo papa, o los próximos dos o tres? Probablemente no, pero no sé. De nuevo, yo sigo hablando sobre que el proceso es uno a largo plazo.
Por lo demás, yo he oído lo contrario, que se buscaría un papa viejo y tradicionalista de bajo perfil para ejercer una transición, para que la Iglesia Católica no tenga tan seguido un pontificado tan largo como el de Juan Pablo II. Pero todo eso es especulación barata y de foros, en éste momento.
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Eso es como decir, poco más o menos, que la banda terrorista Baader-Meinhof fue consecuencia de la ideología del partido Socialdemócrata Alemán.
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No, eso sería inexacto, pero ostensiblemente se puede decir que ambos tienen sus raíces en Marx, al menos parcialmente comparten ese punto de partida inicial.
Por lo tanto, aunque quizás no lo pueda expresar correctamente, también en éste caso hay una relación, así sea indirecta, entre ambas cosas y su fuente de inspiración, como mínimo.
En todo caso, aclaro que yo no estoy diciendo que "la teología de la liberación es el mal, porque existieron extremistas". Claro que no.
Los otros puntos de alguna manera ya los estoy contestando arriba o abajo.
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Pues ésta lleva dos mil años y no lleva trazas de cambiar en su organización estructural. Como récord no está mal. |
Pero sí ha cambiado, así sea lentamente y con conflictos internos, y la misma existencia de la teología de la liberación lo demostraría. No salió de la nada.
¿Acaso antes de la misma y antes de esas reformas limitadas de Pío todo era liberalismo? Claro que no. Había mucho conservatismo y mucho más atraso, y más aún si volvemos al siglo XIX con su miedo paranóico a la revolución francesa y sus secuelas, pero fue posible que se dieran cambios, a pesar de todo ello.
Para bien y para mal, la Iglesia Católica del siglo XXI no es comparable en muchos aspectos a la del siglo X, o más claramente con la del IV o V (para no hablar de la del I a III), y es probable que la del siglo XXV o del XXX, por ejemplo, también presente claras diferencias con la actual.
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En pocas palabras, a mí me parece que estás infravalorando la posición actual de la cúpula del vaticano. La posición que sostengo es personalista porque una persona que ha tenido el poder durante veintisiete años ha forjado en torno a sí una camarilla de sus adeptos ideológicos. El pontificado que acaba de terminar es el corto plazo... pero sus herederos ideológicos son el largo plazo. Es cierto que hay fuerzas y estructuras más amplias abajo... pero el difunto papa ha conseguido dar poder absoluto a una de ellas. La más conservadora, por cierto. |
Yo los consideraría a ellos como parte del mediano plazo, como mucho. Por largo plazo yo hablo de uno o dos siglos, como mínimo, posiblemente más.
Y si volvemos atrás en la historia de la Iglesia, seguramente nos encontraremos con momentos en los cuales "una persona que ha tenido el poder...ha forjado en torno a sí una camarilla de sus adeptos ideológicos" de signo conservador para sucederle, pero eso no impidío que se presentase la tan aludida teología de la liberación más adelante, por ejemplo.
No todo cambio futuro que esté sustentado en los cambios estructurales de la sociedad humana puede prevenirse eternamente así de fácil, así se haya postergado mucho (y concuerdo en que el poder del papa para hacer ésto último es brutal) .
El papa tendrá poder absoluto sobre la superficie contextual, y evidentemente que eso va a tener efectos tanto menores como mayores (más de los primeros, aclaro), sin embargo insisto en que, en lo que realmente es el fondo profundo y estructural de la cuestión a muy largo plazo, no se puede hablar en los mismos términos con la misma seguridad.
Seguramente que un papa medieval no soñaría con la mitad de las cosas progresivas que han sucedido en el mundo y hasta en la Iglesia contemporánea del siglo XX a XXI, inclusive le parecería muy grave la misma existencia de la misa en las nuevas lenguas vernáculas, los cambios en la concepción del cielo y el infierno, y la desaparición del grueso de los estados pontificios, por ejemplo.
Last edited by JCG on 03-04-2005 at 23:00
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:35
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quote:
Originally posted by Chilean President™
Eso no es más que un discursillo roñoso que se repite constántemente sin siquiera detenerse a pensar en él. Si un católico (o cristiano) que sigue con los ojos cerrados lo que indica la Iglesia y decide no usar condones, tu crees que tendría relaciones (outside mariage of course)? Si el tipo tiene relaciones sin cuidarse es un PELOTUDO, pero no por eso hay que culpar a la Iglesia. La Iglesia no está en contra de los condones porque sí, está en contra de las relaciones fuera del matrimonio (y por consiguiente de los preservativos).
Mi opinión no puede ser más contraria a la de la Iglesia en ese aspecto, pero me parece muy simple pensar que porque "los creyentes a ultranza hacen lo que la Iglesia dice y por ende no se cuidan" van a tener relaciones. Si de verdad siguieran a ojos cerrado lo que dice la Iglesia simplemente no lo harían. Eso de ser "creyente para no cuidarse" y "no creyente para tener relaciones" es una idiotez... Se hace o no se hace, pero los puntos intermedios no existen.
Sea como sea, a mi como católico me importa bastante poco la opinión de la Iglesia en un tema que me compete a mi y a mi pareja. |
Ocurre que el SIDA afecta tanto a solteros como a casados. Ocurre que los casados sí puden mantener relaciones sexuales según la iglesia católica. Ocurre que la iglesia católica no deja usar preservativos (u otro medio anticonceptivo) a sus fieles. Ocurre que el SIDA se transmite, entre otras cosas, por mantener relaciones sexuales sin preservativo... ...ocurre que a la mayoría de los católicos practicantes no les importa un bledo la opinión de la Iglesia en este tema... ...de verdad. Y en paises donde la educación o eneseñanza es nula, o mínima, o adulterada (véase España hace 40 o 50 años) la Iglesia católica (u otra que se tercie) puede tener mucho influencia a todos los niveles...
Last edited by WRW on 04-04-2005 at 22:53
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:35
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Eso de que en África se muere de SIDA la gente porque la iglesia dice que no hay que usar condones me parece una soplapollez.
No usan condones porque o no hay o ni siquiera saben qué es eso.
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03-04-2005 04:29
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