19-06-2005 05:12									#61
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Por lo que decís parece que lo de hoy fue una marcha de lingüistas, que se preocupaban por el correcto uso de la lengua...

Y aclaro: yo no insulté a nadie. Solo dije en un comentario que obviamente no recibió respuesta, que entre los miembros del catolicismo hay MONTONES de pervertidos, violentos, pedófilos y violadores, eso TODOS lo saben, y se quedan calladitos. No hacen marchas para autopurgarse. No se quejan ni lloran POR ALGO QUE SI ES MALO Y QUE TIENEN EL PODER DE CAMBIAR. En cambio atacan a pobre gente que nada les hizo.

	19-06-2005 05:44									#62
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Varias ideas sueltas, hay tanto...

Con la manifestación de esta tarde no se lucha contra los gays, como dices lo peperos y la iglesia, solo se les quita sus derechos a que convivan legalmente con quien quieran y a la opción de mantener y educar niños de padres que los no han querido o de borrachos, delincuentes o personas que han fallecido.

Hay que recordar que el control de estos niños, hasta hace pocos años en España, lo tenían las monjas y curas, algunos de esos de los que habla Harry.

Afortunadamente, me alegra ver que la mayoría de los que se manifestaban eran familias de mas de 9 miembros, en su mayoría del opus, que se podía esperar...

Tienen la desfachatez de juzgar que su familia es la buena y las demás no.

Y ya por ultimo, como es la vida... los que nunca han querido manifestaciones y han matado a los que se manifiestan, son ahora los primeros en acudir a todas. No respetan la jornada de reflexión de las elecciones gallegas por una chorrada como esta y se enfadan porque la gente salio el día de las generales a pedir la verdad ante la masacre del 11M.

Y de la iglesia... gracias a DIOS no todos los curas opinan igual, pero bueno, que valor tiene esa sociedad en nuestra vida? el que le queramos dar... No creo que sean los que mejor puedan opinar de la familia.

Por que será que los curas que han ido son los mas amanerados?

	19-06-2005 06:20									#63
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quote: más he discutido en esta Thread de Iglesia y de derechos que del tema de la semántica.

Entonces realmente me tomas por idiota, que va:

quote: No estoy de acuerdo en que se llame matrimonio ni adopción. Que sea unión civil o tutela, de acuerdo, porque son temas civiles sobre los que legisla la sociedad civil y luego porque de llamarse matrimonio y adopción, se les está considerando, implícitamente de una forma que estoy en desacuerdo que se les considere, familia.

Que ambos lados se dejen de hacer una paja mental con la linguistica y ya basta.

	19-06-2005 07:59									#64
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Nad amás para que vean, ésto es lo que el Catecismo de la Iglesia Católica dice sobre la homosexualidad:

Castidad y homosexualidad

2357 La homosexualidad designa las relaciones entre hombres o mujeres que experimentan una atracción sexual, exclusiva o predominante, hacia personas del mismo sexo. Reviste formas muy variadas a través de los siglos y las culturas. Su origen psíquico permanece en gran medida inexplicado. Apoyándose en la Sagrada Escritura que los presenta como depravaciones graves (cf Gn 19, 1-29; Rm 1, 24-27; 1 Co 6, 10; 1 Tm 1, 10), la Tradición ha declarado siempre que ‘los actos homosexuales son intrínsecamente desordenados’ (CDF, decl. "Persona humana" 8). Son contrarios a la ley natural. Cierran el acto sexual al don de la vida. No proceden de una verdadera complementariedad afectiva y sexual. No pueden recibir aprobación en ningún caso.

2358 Un número apreciable de hombres y mujeres presentan tendencias homosexuales instintivas. No eligen su condición homosexual; ésta constituye para la mayoría de ellos una auténtica prueba. Deben ser acogidos con respeto, compasión y delicadeza. Se evitará, respecto a ellos, todo signo de discriminación injusta. Estas personas están llamadas a realizar la voluntad de Dios en su vida, y, si son cristianas, a unir al sacrificio de la cruz del Señor las dificultades que pueden encontrar a causa de su condición.

2359 Las personas homosexuales están llamadas a la castidad. Mediante virtudes de dominio de sí mismo que eduquen la libertad interior, y a veces mediante el apoyo de una amistad desinteresada, de la oración y la gracia sacramental, pueden y deben acercarse gradual y resueltamente a la perfección cristiana.

	19-06-2005 09:38									#65
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Bueno, hay dos posts para mi:

quote: Entonces Gerar ¿Debemos pagar los católicos de hoy por los errores de los católicos del ayer?.

Si. Del mismo modo en que los comunistas tenemos que pagar las culpas de Stalin que creó un sistema que no tiene nada que ver con lo que escribieron Marx y Lenin pero que para todo el mundo es "el comunismo".

quote: Realmente Matrimonio, según me comentó mi amigo más antagónico (un psicólogo, ateo, comunista y al que le encanta meterme en discusiones como esta que tengo con ustedes, además de otras batallas con el Ajedrez), era un tipo de martirio que en las sociedades matriarcales, la mujer ejercía sobre el marido. Así que no se trata de un fenómeno de inversión sino de vuelta al origen.

Tu amigo es un curioso comunista que no leyó a Marx. Recomendale "La Sagrada Famili" de mi parte.

	19-06-2005 09:40									#66
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Y también dije

quote: También Coca Cola e IBM abren colegios, dan formación, facilitan el acceso a las universidades, abre talleres, ayudan al desarrollo de negocios e iniciativas empresariales, etc., Y también lo hicieron en la Alemania de Hitler y ¡durante la guerra!.

como respuesta a

quote: Además de limosna, la Iglesia abre colegios, da formación, facilita el acceso a las universidades, abre talleres, ayuda al desarrollo de negocios e iniciativas empresariales, etc., ...

	19-06-2005 11:11									#67
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quote: Originally posted by Gerar Dean Si. Del mismo modo en que los comunistas tenemos que pagar las culpas de Stalin que creó un sistema que no tiene nada que ver con lo que escribieron Marx y Lenin pero que para todo el mundo es "el comunismo".

Triste verdad

	19-06-2005 17:41									#68
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quote: Originally posted by Kramsib Me refería obviamente a tener descendencia por sí mismos, no por la acción de la ciencia, lo cual nos llevaría a otro interminable debate ético, por ejemplo sobre si los hombres pueden/deben parir, etc., ... El apego que tiene la Iglesia responde a su misión evangélica. Lo que no se entiende es el por qué los laicos tienen tanto apego por lo religioso, y en este aspecto me remito al "bautismo civil". Con la tirria que nos tienen, ... eso sí es frívolo.

Respecto al bautismo civil esa es una cuestión meramente testimonial puesto que el numero defamililas que realizan dicho acto es testimonial.
Ademas hay que tener en cuenta que todas las sociedades realizan actos para presentar un nuevo miembro a la comunidad. (a la historia me remito) que la religion cristiana en sus origenes sustituyera dichos actos por el bautismo no da derecho a afirmar que el bautismo es lo unico autentico y verdadero. Aunque no me extraña...

Y si consideras a dos parejas de mujeres , pueden tener descendencia de forma natural (aunque solo una de ellas sea la verdaderamadre biologica) Y yo me pregunto, si la madre no biologica es la que proporciona el sustento familiar, y fallece. Que dinero le corresponderia a la hija. Seamos sinceros tanto las compañias de seguros como el estado no soltaran un euro por el hijo. A no ser que se permita a la mujer adoptar a la hija de su compañera esta nunca tendra los mismos derechos que otro niño hijo de un pareja hetero. Y no se supone que lo mas importante es defender los derechos de los niños?

bye

	19-06-2005 18:42									#69
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Bueno, si no me equivoco, que Dr. Nick lo diga si no es correcto lo que digo, dos mujeres si puede tener una niña fecundando el ovulo de una con no se que de la otra...

	19-06-2005 19:34									#70
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quote: Originally posted by Alfonso Bueno, si no me equivoco, que Dr. Nick lo diga si no es correcto lo que digo, dos mujeres si puede tener una niña fecundando el ovulo de una con no se que de la otra...

Tecnica y teoricamente posible.

	19-06-2005 19:39									#71
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Es verdad, teóricamente. El principal problema técnico es el noseque, pero se está solucionando.

	19-06-2005 19:43									#72
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quote: Originally posted by Thorgal Es verdad, teóricamente. El principal problema técnico es el noseque, pero se está solucionando.

Hombre, la clonacion es un hecho. Ya casi han pasado 10 años desde la oveja Dolly.

El unico obstaculo con que se clone un humano a esta altura es una cuestion etica relacionada con el poco desarrollo de la tecnica, pero si hacemos la etica a un lado, podriamos hacerlo mañana si quisieramos.

	19-06-2005 19:51									#73
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No tanto. Todavía hay quehacer. Hasta ahora no se ha podido clonar algo más complicado que una mosca y que salga perfecto. Todos tienen fallos. Ahora, que se conseguirá se conseguirá, no hay duda.

	19-06-2005 19:57									#74
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Imaginaos ser testeador de clones de modelos famosas, es un sueño...

	19-06-2005 21:41									#75
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Alfonso, lo tuyo es guionista de pelis porno, no le des más vueltas

	19-06-2005 21:55									#76
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quote: Originally posted by Kramsib No te quepa ninguna duda. De todos modos, son miles de misioneros los que se juegan el culo en los sitios más recónditos.

Ah si, me viene a la mente la historia de los misioneros y monjas que sujetaban la ayuda a las victimas del tsunami a que estos se convirtieran. Uuuuy, que labor tan altruista.

quote: No niego que en la Iglesia, en tanto en cuanto tiene poder, exista manipulación. Pero decir que la manipulación es su único fin, es una ofensa a tanta buena gente que estamos dentro y sólo intentamos hacer el mayor bien posible.

¿Y no se te hace que el mero acto de evangelizar es un acto de manipulación? ¿Que derecho tienen de ir a Africa o demas rincones del mundo a convertir a otra gente que tiene otras creencias? De da risa porque la mayoría de los católicos que conozco odian a los Testigos de Jehová y sin embargo hacen exactamente lo mismo.

¿Acaso la evangelización de los pueblos indígenas de America fue el primer paso para ser sometidos ante la corona? ¿Acaso la Inquisición no fue un intento de hacer lo mismo en Europa? ¿Es tan dificil darse cuenta que la historia entera de la religión católica, es mas, de TODAS las religiones, es establecer algún tipo de control sobre las masas?

Y no me vengas con que esto es un insulto a los "buenos católicos". Bajo ese estandar también hubo "buenos imperialistas" y "buenos conquistadores" que siguieron la corriente de una idea manipuladora a tal grado que ellos mismos quedaron manipulados de que lo que hacían eran por el bien.

	19-06-2005 22:05									#77
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quote: Hasta ahora no se ha podido clonar algo más complicado que una mosca y que salga perfecto.

Hombre, se clono un oveja? Si. La tecnologia esta. El hecho de como salga el experimento es la barrera etica. Pero podriamos clonar niños mañana si se nos antojara y las leyes lo permitiesen, de eso que no te quepen dudas. La tecnologia ya existe, para clonar moscas, ovejas, mamuts y personas tambien.

	19-06-2005 22:20									#78
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quote: Originally posted by Gosties No estoy de acuerdo me gustaría ver el mundo sin la iglesia, a ver las diferencias que hay, que seguro son muchas.

Uff, definitivamente este mundo estaría mucho mejor sin iglesias. Me conformaría con México. Si hubiera una escuela por cada iglesia, y una iglesia por cada escuela seríamos el país mas educado del mundo.

Pero en fin, aquí tenemos a la iglesia feliz de tener a 50 millones de pobres como sus más fieles seguidores, y a un millon de los más riquillos y políticos para promover su palabra (nuestro PAN dominado por la ultra-derecha católica siendo el mejor ejemplo)

Te voy a dar un ejemplo de carne y hueso mi estimado Kramsib, yo que trabajo con campesinos pobres cada semana. En ida a uno de tantos pueblitos remotos aquí en Puebla se me acerca un campesino diciendome que lleva medio año sin trabajar y que aún así la iglesia del pueblo se sigue cobrando la "cuota voluntaria" (que de voluntaria tiene lo que yo tengo de chino). Y lo peor es que los que no pagan dicha cuota terminan siendo "desfavorecidos" y hasta la misma presidencia municipal se encarga de cobrar esa cuota. Conclusión: la iglesia sigue actuando como caciques del siglo XVII igual o mas corrupta que los gobiernos municipales.

Y tienes el descaro de hablar de "buenos católicos"...

No sé de veras como puedes decir que ves mal al mundo sin iglesia. Con todo el mal que han hecho a traves de la historia y cual es el único beneficio. ¿Satisfacción personal? Por favoooor. No son más que las plumas de Dumbo a lo que se le aferra la gente porque o no son lo suficientemente maduros o inteligentes para aceptar que no hay respuesta para la mayoría de los plateamientos que estas religiones predican. Porque la palabra favorita de las iglesias es "creer" y no "saber". El día que cada ser humano despierte y se de cuenta que en realidad no sabe nada, y que sea feliz en su incertidumbre y que sepa que el único templo es sí mismo, ese será un gran día.

-MZ

	19-06-2005 22:26									#79
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No puedo estar más de acuerdo.

¡Ah!, también se clonaron vacas.

	19-06-2005 22:52									#80
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Y los raelianos dicen que clonaron un tipo

www.clonaid.com

	19-06-2005 23:31									#81
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Es una obviedad que el tipo que necesita de la iglesia para poder sobrevivir es un inmaduro, un ignorante o una persona que lamentablemente de chico le vienen lavando el cerebro, que creo que es la mayoría de los casos actuales. El ejemplo de "la pluma de Dumbo" de MZ me parece de lo más acertado.

A mi me da lástima esta gente vive en la autorepresión y autocensura.

Yo creo que en el fondo hay mucho de resentimiento en todo esto.

Yo si fuese cura, por muy buen intencionado, seguramente sería resentido inconscientemente. Probablemente no toleraría nada, pero no por moral, sino por no haber tenido la oportunidad de hacerlo. Envidia, bronca.

Y con esa política creo que pasa lo mismo en las familias. Si yo para ser bueno no la pude poner hasta los 30 y me la cascaba cada quince días y con culpa (esto es un ejemplo REAL) quiero que mis hijos sean igual que yo. Es como el alcohólico que le da alcohol a sus críos. El niño golpeado que golpea a los suyos.

Creo que tienen tanta bronca por eso. En el fondo creo que le tienen una gigante envidia a los homosexuales.

	20-06-2005 00:20									#82
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quote: Originally posted by Dr. Nick Hombre, se clono un oveja? Si. La tecnologia esta. El hecho de como salga el experimento es la barrera etica. Pero podriamos clonar niños mañana si se nos antojara y las leyes lo permitiesen, de eso que no te quepen dudas. La tecnologia ya existe, para clonar moscas, ovejas, mamuts y personas tambien.

No, me parece que te equivocas. No estoy hablando de ética, sino de técnica. La tecnología NO ESTÁ aún. No sé si sabes que la oveja Dolly a la que creo que te refieres salió bastante churretosa. Envejecía al doble de velocidad que una oveja normal, entre otras cosillas. Hasta el tipo que lo hizo dijo que la técnica era altamente imperfecta. Parece que el problemas está en que con las técnicas actuales se le da mucho tute al ADN y luego surgen los problemas. No es igual clonar una ameba o un invertebrado como la mosca del vinagre que un hombre (menos un mamut o un caballo que son genéticamente aún más complicados). Se han hecho pruebas con ratones en Japón y todos los clones murieron mucho antes que los controles.

Se podrían clonar personas ya pero el porcentaje de anormales sería altísmo. La mayoría.

	20-06-2005 00:24									#83
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Hombre, si me dices que se pueden clonar personas, entonces el problema no es tecnico.

El problema es etico, simplemente porque con la tecnica actual se pueden clonar personas pero se desconoce el grado de problemas que las tecnicas actuales pueden generar en el organismo "nuevo", o los problemas inherentes a la clonacion usando material genico "viejo".

Y SI es lo mismo clonar ratas que hombres que mamuts, la tecnica que se emplea para clonar moscas es igual de util para clonar mamuts que para clonar gorilas. Pero la tecnica no es ideal, y los problemas derivados de la clonacion aun sin resolucion son las "barreras" que impiden la clonacion de humanos.

Por ende NO ES LA TECNICA la barrera, sino la ETICA.

	20-06-2005 00:35									#84
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Que importa que envejezcan mas rápido, total, solo sirven para crear ejercitos masivos

	20-06-2005 00:39									#85
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quote: Originally posted by Master Zen Que importa que envejezcan mas rápido, total, solo sirven para crear ejercitos masivos

Que justamente cuando ya salen del entrenamiento tienen problemas articulares y Alzheimer.

	20-06-2005 00:50									#86
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quote: Y SI es lo mismo clonar ratas que hombres que mamuts, la tecnica que se emplea para clonar moscas es igual de util para clonar mamuts que para clonar gorilas.

La técnica actualmente usada es la misma pero los resultados no. Por lo tanto la técnica actual no vale. Ahora, sí para tí crear niños anormales no implica ningún problema técnico vas a ser un médico muy poco recomendable.

	20-06-2005 00:53									#87
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PERO NO SE HACE CLONACION POR UNA CUESTION ETICA. CON LA TECNICA ACTUAL SE PUEDEN CLONAR PERSONAS SI SE ME CANTASEN LAS PELOTAS, HOMBRE.

La barrera no es "no podemos clonar porque el especimen clonado envejece el doble de rapido", porque de hecho SI podemos clonar organismos vivos.

El cuestionamiento entonces es de caracter etico: "podemos clonar pero... ¿esta bien crear un ser humano que envejece el doble de rapido?"

	20-06-2005 01:05									#88
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Que sí hostia. Pero yo estoy hablando de problemas técnicos. Aunque no hubiera problemas éticos y se pudiera clonar a tutiplen nadie querría un niño que en vez de a la universidad hubiera que mandarlo al asilo.

Ahora bien está claro que si no hubiera impedimentos éticos y se pudiera investigar con toda normalidad, los problemas técnicos actuales estarían ya superados.

	20-06-2005 01:12									#89
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Es que el planteo de enviar el niño al asilo en vez de la universidad es un planteo etico.

Una mejora en la tecnica podria hacer desaparecer el problema etico. Pero la gente no clona (asumiendo que la posibilidad legal de clonar existiese) justamente por una cuestion etica de tener un niño que a los 20 años se muere de viejo.

No mezclemos impedimentos eticos con tecnicos de mejorar la tecnica. La tecnica no mejor por impedimentos legales de diferente calaña que los que nos "impiden" clonar gente en este momento. Obviamente, si se diera mas rienda suelta a la investigacion en el campo se superarian en un plazo largo o corto las diferentes cuestiones tecnicas que despiertan impedimentos eticos para la clonacion.

Pero el impedimento es etico, no tecnico, a que mañana no haya un clon de persona. Los raelianos no habran clonado nada, pero no es porque la tecnologia no exista. Y nadie mas no ha clonado nada, y no es porque la tecnica no permita el clonado, sino porque nos cuestionamos la utilidad y la implicancia etica que tiene la clonacion para el nuevo individuo.

	20-06-2005 01:19									#90
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Yo en lo de los impedimentos éticos no me meto porque en el insti no aprobé la asignatura esa de hacer juicios de valor. Pero soy de la opinión de que hay que probarlo todo (o casi ), a ver si nos estamos perdiendo algo guay...