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Alfonsus72
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Yo creo que es cierto que la derrota de la Armada ha trascendido y se le ha dado mucha más importancia de la que realmente pudiera haber tenido. La destrucción de la flota no fue completa (no llegó al 40%, según tengo entendido), y no hubo tropas embarcadas que perecieran (lo que hubiera sido más catastrófico porque era mucho mayor la escasez de hombres que la de barcos, y esos tercios eran muy necesitados en Flandes). Se le ha dado propaganda porque los ingleses ganaron y tenían que festejarlo y demás, y lo de llamarle irónicamente "invencible"... sin comentarios. Sólo decir que en muchos hundimientos de barcos ingleses de la 2ª guerra mundial (el Ark Royal, por ejemplo), hubo muchas más bajas que en todo el desastre de la Armada.
Lo de la Armada fué una buena oportunidad que se intentó aprovechar, pero tampoco estábamos sobraos de casi nada, por eso se actuó con precaución.
La ocasión la propició Alejandro de Farnesio, pues su buen hacer en Flandes propició una sorprendente recuperación española que hizo que pudiéramos empezar a pensar en darle su merecido a la pérfida albión, y además de las causas señaladas por vosotros (piratería y ejecución de la heredera de Escocia) yo añadiría el conflicto de Holanda, cuyos rebeldes protestantes eran apoyados por los ingleses.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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España tenía un problema básico, la dispersión de su flota, una buena parte para defender el mediterráneo, donde los turcos y sus socios los piratas no eran moco de pavo y otra buena parte para el tráfico con america, esa dispersión nos hacia inferiores en recursos frente a los ingleses.
Los ingleses, apoyando al prior ese q quería ser rey de Portugal, mandaron otra flota, que tampoco era una escaramuza (dos años mas tarde o así) y también volvieron con el rabo entre las piernas.
Nuestro declive era ya evidente, solo nos mantenía la inercia... quizá porque el q mucho abarca, poco aprieta.
Para mí Felipe II no aportó nada salvo su "sense burocrático", su religiosidad extrema.
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Alfonsus72
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Creo que sois un pelín injustos con la figura histórica de Felipe II. Su situación era mucho más difícil de lo que se piensa. No era un rey conquistador que fuera por ahí mandando ejércitos de los que estuviera sobrado a primero que se le antojase. Su situación era muy crítica (heredó un gran imperio, pero estaba rodeado de enemigos, los turcos desde el sur del mediterráneo, ingleses y holandeses en el atlántico, insurgentes por todas partes, y la pérfida Francia, incrustada en medio de sus posesiones y con mucho más poder humano y militar que la propia España) y sus recursos eran muy escasos (era un imperio con una metrópolis, España, escasamente poblada, dependía de los efectivos humanos de Italia, financieros de Flandes y Alemania y de las materias primas americanas, y los mares que comunicaban esos territorios estaban infestados de piratas turcos, ingleses, holandeses y franceses).
A pesar de todo, consiguió mantener y consolidar su imperio, incluyendo incluso la toma pacífica del trono portugués (propiciando la unidad peninsular natural por los interes de unos y otros, que sólo acabó en 1640 por la cizaña que metieron los ingleses). No admitió revueltas de ningún tipo, pero tampoco fue un rey cruel ni un imperialista conquistador. Y sobre todo, le dió un carácter peninsular y español al imperio.
Quizá su mayor error fue la guerra de Holanda, y lo de la Armada fue una consecuencia de aquello en cierto modo.
Lo de la armada era una operación difícil, se disponía de un margen estrecho de actuación, y los recursos con que se contaban eran muy escasos. El liderazgo personal de Felipe II no influyó en el resultado, aunque tal vez con Alvaro de Bazán otro gallo hubiese cantado. Pero si pensáis en lo complicadas que son las operaciones de desembarco hoy en día, cuánto más lo serían entonces con aquellos medios, sobre todo comunicaciones, y , como ya he dicho, yo creo que en contra de lo que se suele pensar, España juntó a duras penas una armada y un ejército y su situación sobre todo en recursos humanos, no era de tanta superioridad. Fue un intento de golpe audaz y arriesgado que fracasó, aunque no estrepitosamente, pero tal vez con mejor tiempo... ahora estaríamos todos (no solo yo) hablando maravillas de Felipe II, y el museo de la Armada no estaría en el palacio de Don Alvaro de Bazán , sino en el de Medina-Sidonia.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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FII heredó un reino que crecía económica y demográficamente y dejó a su sucesor un reino acabado, pobre, deprimido y sin futuro económico.... esto no lo digo yo, aunque estoy totalmente de acuerdo, lo dice Angel Garcia, catedrático de historia económica...
La deuda publica en su reinado se multiplicó por 6, hubo tres bancarrotas de su Real Hacienda....aumentó la presión fiscal sobre los agricultores, ahogandoles.
Las tierras comunes de los pueblos se vendieron produciendo una emigración penosa a las ciudades.
Este hombre conocido como martillo de herejes, también era considerado como el mayor represor de las libertades ajenas, esa intolerancia religiosa era heredada, creo yo, de su padre,... una frasecita de este "rey prudente"
"Podré certificar a Su Santidad que antes de sufrir la menor quiebra al mundo en pro de la religión y al servicio de Dios, perderé todos mis Estados y cien vidas que tuviese, porque no pienso ser señor de herejes".. y les echó a perder... claro que con ayudantes que él se buscó, como antonio Perez, su secretario, no me extraña.
Pero si hasta trasladó la capital de mi querida Valladolid a madrí.. je,je,je
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Waku
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Cádiz, Spain
Nov 2000
time: 06:15
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Pues yo voy a sembrar un poco de discordia, ya que veo que estais muy de acuerdo en esto de la armada 
La trascendencia histórica del no-desembarco de las tropas españolas en Inglaterra es inmensa, y de ahí que sea tan celebrada por los ingleses.
Las causas pueden ser cuestionadas y estudiadas hasta la saciedad, así podemos hablar de la estrategia, de la organización, de los líderes, del fúcking british weather, de Drake (*), etc. pero desde mi punto de vista los ingleses se las arreglaron para repeler una invasión en toda regla, organizada por la mayor potencia del momento.
(*) por cierto que este cabroncete no tenía un pelo de tonto y todavía creo que no ha sido mencionado.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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quote:
Originally posted by Jay Bee
Indiscutiblemente mas cercano a la opinion de Alfonsus que a la de Alf. Esta ultima, siendo totalmente ciertos los hechos que menciona, aparece impregnada de un pesimismo leyendanegristico que no puedo compartir. Juzgar por ejemplo con ojos de siglo XXI una frase dicha en un contexto determinado hace casi 500 años no me parece acertado y si bastante "bananahriano".
A pesar de su no muy positivo retrato de Felipe II en su ya clasica biografia, Henry Kamen dijo no ha muchos dias en el curso de verano El Escorial que Felipe II con todos su errores habia sido un rey excepcional. Yo no se si llegaria a tanto pero, eh, el experto es el 
Y de lo de Valladolid, el hijo desfizo el entuerto y fijate vos lo que sucedio un pelin mas tarde... para mi tranquilidad de 500 años mas tarde.  |
Vayamos por partes, como decía Jack el Destripador...
Primero, yo tengo mas la opinión de otro famoso historiador... y con mas experiencia, Geofrey Parker que mantiene una opinión como la mía.
Segundo, las frases, pasen 500 años o mil, si están acertadas lo estarán siempre.
Hay enorme número de citas de griegos y romanos de hace 2000 años que utilizamos como "faros", q conservan la frescura y que se saquen de contexto o no, se les añadan bananas o no, demuestran q quien las dijo era una persona razonable. Tengo la tentación de lanzae varias, pero solo me quedaré con una de JC..."dad al Cesar lo q es del Cesar y a Dios lo que es de Dios", que no le sirvió de referencia a FII que mezclaba ambos conceptos, ... "a martillazos". Su frase, si es cierta, es una demostración de intolerancia, como la expansión q sufrió en su reinado la "santa" inquisición.. con platanos o sin ellos.
Si hasta los aragoneses se cabrearon con el "rey prudente".
Tercero, lo de la Leyenda Negra tiene a su principal "inspirador" en Antonio Perez, el secretario personal de FII, este divorcio como tantos otros, saca los trapos sucios de las personas, pero, generalmente, no mentiras.
Y lo de Valladolid, te referirás al incendio de 1561, no?
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Pco
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Tarragona,España
Jan 2001
time: 05:15
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Estoy muy de acuerdo con Alfonsus72(un saludo),no veo a Felipe II como un rey guerrero sino como un rey gestor,que encargaba las empresas guerreras a los "especialistas",y creo que ese fue el error ,a saber:Los autenticos exitos marinos españoles se situaron en el Mediterraneo,mar calmoso que permitia poner en acción a la infanteria y o embestir con las naves ,tanto los marinos españoles (reconocidamente expertos )como las tropas españolas(esas si que eran invencibles)eran perfectas para ese tipo de lucha.Desgraciadamente lo normal era que intentaran hacer lo mismo en el Atlantico sin ver que la nueva filosofia militar basada en la potencia de fuego se imponia totalmente en el Atlantico.
Por otra parte la escuadra inglesa parece ser que igualava perfectamente a la española y fue agrandada primero por el miedo inglés y esperanza escocesa ,y despues por la propaganda protestante.
Parece ser que los cañones españoles eran mas potentes pero dificilmente recargables y tan grandes que producian desperfectos al disparar ,por el contrario los isleños soltaban andanada tras andanada ,lo cual nisiquiera fue determinante pues por una cagada de la nave almirante Inglesa( que se puso a saquear un enorme galeón)toda la Armada escapó (eso si acongojadita).
Lo anecdótico es que cuando al poco de la escaramuza se decidió bordear las Islas por miedo a los Ingleses,éstos temian precisamente que volvieran pues andavan más que escasos de municiones y apenas habian hundido algun barco.
Sobre el duque de Parma,he leido reciente que aunque se supone que el no tener preparadas las tropas hundió su carrera podria haber sido un ardid fruto de la propia partida de ajedrez que se traia con los espias ingleses y holandeses,todo es posible.
Respecto a si fué buen rey Felipe II parece un poco Justiniano ,mucho brillo pero todo fué una enorme fiesta que pagaron las siguientes generaciones..
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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quote:
Originally posted by Pco
...,no veo a Felipe II como un rey guerrero sino como un rey gestor,que encargaba las empresas guerreras a los "especialistas",y creo que ese fue el error
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No, no era un militar, no, salvo participó y casi de visita en San Quintín.
Era un gestor... que no daba autonomía a sus ayudantes, todo lo quería controlar y además pore scrito...
Su hermanastro que ese sí tenía un espiritu bastante guerrero,tenía mucho peligro y estaba siempre controlado... yo no sé si hubiera sido mejor mandarle a Filipinas o dejarle autoinomía total... esa gran duda tengo.
quote:
Respecto a si fué buen rey Felipe II parece un poco Justiniano ,mucho brillo pero todo fué una enorme fiesta que pagaron las siguientes generaciones.. |
No, lo pagó su generación, arruinó el pais.
Por cierto el primer incendio no fue tras irse de pucela FII, fue en el 59, cuando aun andaba por allí.... con los famosos autos de fe y sus hogueras con hombres y mujeres en ellas.
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:15
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Lo cierto es, Alf, que tu segundo analisis, con basarse en hechos historicos irrefutables, vuelve a abundar en el mismo error que, bajo mi punto de vista, ya cometiste en el primer mensaje. Se trata de la tan manida frase de Ortega y Gasset. Juzgar aqui una frase y un comportamiento de hace 500 años como prueba del fanatismo de Felipe II sin tener en consideracion la circunstancia historica en que se movio no me parece, cuando menos, objetivo, que quieres que te diga.
Volver a mentar las hogueras y los autos de fe sin considerar que en el siglo XVI eso ocurria en toda Europa y que murio mucha mas gente por causa de la religion en Italia, Francia o Alemania que en España, no hace sino ahondar en el pesimismo derrotista hispanico que tu tantas veces me has achacado a mi... con mucha razon a veces.
En fin, las interpretaciones son muchas y la verdad solo una y esa me imagaino que estara en algun punto intermedio entre lo que opinas tu y lo que opino yo.... ah, pero no puedo dejar pasar el comentario sobre la leyenda negra... el protagonista capital de la leyenda negra fue el hijo de Felipe II, ese que fue torturado, encerrado, vejado, etc, etc hasta su muerte... trapos sucios, tienes razon, nunca mentiras. El Señor Perez se limito a echar mas leña al fuego debido a cuestiones estrictamente personales. Es curioso, igual tu no ves el paralelismo ente esto y la cantidad de cosas que se dicen actualmente sobre los USA, basadas la mayoria de ellas en ignorancia e incomprension... 
Ave canem
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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quote:
Originally posted by Jay Bee
... el mismo error que, bajo mi punto de vista, ya cometiste en el primer mensaje. |
Vale, retiro la frase, aunque no comparto tu planteamiento, entre otras cosas porque yo no le tildo de fanático como de mí sospechas..
Al fin y al cabo es obvio, al menos para mí, que este rey era muy intransigente, con frase o sin ella.
Además de todo lo dicho expulsó los moriscos.
No negoció con los Paises Bajos cuando pudo y así le pasó lo q le pasó.
Y mas, que guardo para la próxima "andanada"
quote:
Volver a mentar las hogueras y los autos de fe sin considerar que en el siglo XVI eso ocurria en toda Europa y que murio mucha mas gente por causa de la religion en Italia, Francia o Alemania que en España, no hace sino ahondar en el pesimismo derrotista hispanico que tu tantas veces me has achacado a mi... con mucha razon a veces.
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Pues no sé, me parece que el se pasó aplicando "estrictamente" los decretos del concilio de Trento.
Hay reyes nuestros que me entusiasman y otros que no. FII, no me gusta, creo que acabó la tarea de hundir a España que empezó su padre... quien para Fernando el Católico y para mí no era el mas adecuado rey, sino su hermano Fernando.
quote:
En fin, las interpretaciones son muchas y la verdad solo una y esa me imagaino que estara en algun punto intermedio entre lo que opinas tu y lo que opino yo....
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Seguro que sí, seguro.
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18-09-2001 00:15
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