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Fiera
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Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:15
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Originally posted by alf
Primer... me baso en personas vivas pero ya con antigüedad... Delibes me encanta, Gala me apabulla, Cela ha ganado el oscar (nobel) aunque este no me gusta nada |
Vale, España siempre ha andado bien de escriitores. Yo de tu lista quitaría a Gala y pondría a Umbral, pero, de todas formas, no me compararás a ninguno de estos con Cervantes, no? O con Lope, Quevedo, Góngora, bla, bla...
Lo siento, pero no es lo mismo, y no vale la excusa de que necesitamos perspectiva para juzgar: Góngora no fue realmente apreciado hasta principios de este siglo, pero porque sus obras apenas se habían difundido. Esto no pasa con los nombres que has (hemos) citado, sus obras son bien conocidas, a la vista están. Qué se le va a hacer, los genios de categoría universal no nacen todos los días, aunque en nuestro Siglo de Oro hubo más que en ninguna otra época.
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Calatrava hace puentes "de plata", Uslé me mola, Barceló me sorprende, Tapies me alucina, Ibarrola me enamora, Chillida me admira, .... brrrr tengo "cienes y cienes" de escritores, pintores, arquitectos, que no nombré y me parecen extraordinarios... y del presente. |
Pues mira, a mí el arte contemporáneo, o moderno como quieras, me parece netamente inferior al anterior al XIX, aunque eso es un tema que desborda la mera discusión sobre España. Pero vamos a ello: a mí me parece que, tras los verdaderos genios (tampoco muchos) como pudieron ser Picasso, Dalí y Gris, se han apuntado al rollo un buen número de mediocres, que tienen más cara que otra cosa, y que viven del cuento pariendo obras que ni ellos mismos comprenden, ni sienten, ni nada.
Y sí, a mí Tappies y Chillida me dejan frío, de hecho en la exaltación de su arte veo razones políticas (nacionalismo catalán y vasco, respectivamente), y sinceramente creo que dentro de cincuenta años no les va a recordar ni el gato.
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Venga tio no cambio esta vida por aquella ni harto calimocho |
Tampoco yo he dicho eso.  Pero no hay nada malo en admitir (cuatro siglos después) la decadencia general de España, o sí?
(Yo sigo queriendo crear polémica)... 
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Alfonsus72
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Perdón por mi larga ausencia (¿o debería decir abstinencia?). Por alusiones, vuelvo al centro de la polémica y la sabrosa discusión:
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Originally posted by alf
Está muy bien q creas en ella, pero observa, sé crítico, no creas todo lo q cuentan.... y verás como está bastante "herida", así q lo q hay q hacer es creer pero pelear porque sea como debe ser, no como es.
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Cuando comenté que creía en la democracia me estaba refiriendo a la democracia en general, y no a una en particular. Coincido contigo en que actualmente, en España, y en general en Europa, está bastante herida (aquí entre 2 partidos y 2 bancos prácticamente lo controlan todo: la justicia, la prensa, la universidad, el fútbol, los toros, las asociaciones profesionales, las comunidades de vecinos, las peleas de barrio, ... TODO).
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No entiendo que veas lógico el q se denoste todo lo hecho por Franco, al menos si como dices la democracia tiene como un principio básico la búsqueda de la verdad sin condicionantes.
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Yo no veo lógico que se denoste el franquismo, precisamente lo que intentaba es criticar todas las cosas de aquella época denostadas por la "progesía" de este país, y puse bastantes ejemplos sobre ello.
Por favor, vuelve a leer mi post
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El franquismo nace por una penosa democracia que estaba arruinando el pais.
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Yo iría más allá, el 18 de julio de 1936 no existía legitimidad democrática o republicana alguna. La guerra civil fué un suceso histórico traumático, en el que tuvimos que elegir entre lo malo y lo peor. Ganó lo malo.
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La de ahora qué te parece? el caso Gescartera, el caso Roldán, IU unida al PNV, el PNV bendiciendo la independencia del pais vasco, los catalanes hundiendo el castellano, etc,etc... muchos, para nuestra desgracia, etceteras.
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Esas cosas que me comentas, me ponen los pelos como escarpias . Pero todo viene de lo anterior, del acomplejamiento que los propios españoles tenemos de serlo, que se puede esperar de un país que autocensura sus símbolos, su propio nombre y hasta su idioma. Si hasta en la tele dicen "espanyol 0 Málaga 1" y censuran los gentilicios en español, dicen "voy a A Coruña (impronunciable)", pero no dicen "voy a New York City".
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Yo no me atrevo a generalizar, como tu haces, no sé cómo lo ven "todos" los españoles, me centro en mí mismo, yo intento documentarme, dudar, razonar... y tras esas fases llegué a la conclusión, q puede estar equivocada, de q FII no fue un buen rey, q tuvo muuuuchas posibilidades y q las malgastó. |
A mí tampoco me gusta generalizar, siempre he estado en contra de eso. Lo que sí es cierto es que en este país existe un "estado de opinión oficial" o "estado de lo políticamente correcto", y muchos (si no la mayoría) de nuestros conciudadanos lo siguen cerrilmente. Y quien se salga de la norma, es apaleado, denostado, vilipendiado, públicamente escarmentado,....
Dentro de las cosas denostadas está la España Imperial, a la que hoy en día el "estado de lo políticamente correcto" critica por no haber actuado como una ONG del momento, ¿recordáis con qué acomplejamiento se celebró el centenario del descubrimiento de América "Encuentro entre dos mundos"?.
Yo, lo que intento decir (se ve que no me explico muy bien) es que no estoy acomplejado por el pasado de mi país, y que las críticas a F2 y a la España de la época basadas en los factores condicionantes del presente o del pasado cercano que he tratado de exponer, me parecen un reflejo de la dedadencia a la que nosotros mismos estamos llevando nuestra cultura, nuestro idioma y nuestra memoria histórica. Yo no veo que en Inglaterra haya un debate sobre si Isabel I era buena o mala, o un intento de pedir perdón por haber masacrado tantos nativos en tantos lugares, o que se diga que hay que prohibir el idioma inglés en Escocia o Gales porque fué impuesto allí hace tropecientos mil años, ... y todas esas chorradas que en España son el pan nuestro de cada día. Algo muy extraño ha tenido que pasarle a este país para que la cosa se haya enrarecido tanto.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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Originally posted by Fiera
Lo siento, pero no es lo mismo, y no vale la excusa de que necesitamos perspectiva para juzgar:
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Lamento no tener tu opinión, sigo pensando que los años aumentan perspectiva a la obra literaria.
solo por curiosidad leido el Quijote... entero?
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Y sí, a mí Tappies y Chillida me dejan frío, de hecho en la exaltación de su arte veo razones políticas (nacionalismo catalán y vasco, respectivamente), y sinceramente creo que dentro de cincuenta años no les va a recordar ni el gato.
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En cuanto a Chillida... no me consta su espíritu nacionalista y sí la cantidad de premios y reconocimiento internacional que tiene.
Bueno, jugó de portero en la Real Sociedad, pero no creo que eso influyera...
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Pero no hay nada malo en admitir (cuatro siglos después) la decadencia general de España, o sí?
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La decadencia de España actualmente va pareja a la del mundo occidental, no vamos hacia abajo en la media sino que hemos subido algun entero.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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Originally posted by Alfonsus72
Yo, lo que intento decir (se ve que no me explico muy bien) es que no estoy acomplejado por el pasado de mi país, y que las críticas a F2 y a la España de la época basadas en los factores condicionantes del presente o del pasado cercano que he tratado de exponer, me parecen un reflejo de la dedadencia a la que nosotros mismos estamos llevando nuestra cultura,se |
Te explicas de p.m., el asunto es que mis críticas no se basan mas que en lectura de varios libros y de mi juicio personal tras esa lectura.
Mi opinión sigue siendo que este rey no tenía iniciativa, no la dejaba tener a sus ayudantes, era intransigente, no era accesible, .... en fin y muchas otras cosas que le hicieron dilapidar el reino que ya su padre dejó tocado, pero que al menos era mas decidido,.... con independencia de cómo fueran los otros reyes de los otros paises de su época.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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Originally posted by Pco
Hay que tener valor para tocar el gran tema(la politica),pues es una caja de pandora ,estas haciendo cachondeo con alguien y si tele un comentario que no sea el politicamente de moda ya la has cagado.Por eso me parece refrescante que lo comenteis aquí tan tranquilitos toos.
En mi modesta opinión no es tan importante el tipo de gobierno que tienes sino la forma en que se manifiesta,.....la clave seria una sociedad suficientemente flexible como para percibir el agotamiento de una idea y buscar algo nuevo en vez de perpetuar lo decadente ya sea una monarquia constitucional o un Regimen dictatorial. |
Je,je,je la caja de pandora? el problema no era la caja, sino Pandora bella y tonta, algoi q siempre me recordó a la manzana de Eva... en cambio aquí no lo abrimos por estúpida curiosidad sino porque deseamos conseguir un método de mejora de nuestra herida democracia, qué coño, si la caja ya está abierta hacia siglos.
La política, como tantas otras cosas, definen a la sociedad a la que representan.
Si esta sociedad fuera mas sana, mas independiente, con mas criterio,... a quién votaría en las elecciones?
Aquí en euskadi...
Cómo se puede votar al PNV cuando su fundador era un racista terrible y aun conservan hasta el balcón de su casa en la sede del PNV?
Cómo se puede aplaudir a Arzallus?
Cómo hay quien vota a EH si nunca condenan los asesinatos de ETA?
Por qué los socialistas no ponene como candidato a Mario Onaindia?
Quién entiende que IU se asocie a la derechona nazionalista?
Por qué el PP hizo tratos con el PNV para tener mayoría en Madrid?
Dices que eres ateo, pero quién puede ser católico cuando los principios creados por JC no se cumplen en la "teocracia", cómo puede haber obispos y curas "ambiguos" que anteponen sus pensamientos políticos a los religiosos en el pais vasco cuando Jesus dijo "al Cesar loq es del Cesar y a dios lo q es de Dios"?
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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Vale, pues si has leido el Quijote, verás que hay "mensajitos" a FII, ten en cuenta que no le dejó marchar a America... y este pedazo de escritor ya era crítico de FII, je,je,je. El quijote, cuando yo tenia 8 años era el libro que nos hacian leer para aprender en clase... los baberos. Siempre me ha producido una pequeña sensación de tristeza...
No pongas la mano en el fuego, en la inauguración de su museo estuvo también el rey de España. Sus premios empiezan si no recuerdo mal por los cincuenta, cuando los nacionalistas estaban en Mejico.. o escondidos.
La "importancia" de España entonces redujo nuestra población en ese siglo en 700000 emigrantes para America, redujo terriblemente la población sudamericana y la de varias de las ciudades de los paises bajos y arruinó a los españoles de a pie... si eso es ser importante.... ser importante es vivir como "curas" que es lo q hacemos ahora.
Has leido las novelas ejemplares?
Por cierto... has pasado por las nuevas carpetas que he abierto? ahí si quiero polémica, o al menos ayuda, je,je,je
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Fiera
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Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:15
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Originally posted by alf
Vale, pues si has leido el Quijote, verás que hay "mensajitos" a FII, ten en cuenta que no le dejó marchar a America... y este pedazo de escritor ya era crítico de FII, je,je,je. |
Bien, bien. Una de las cosas que no s hace grandes a los españoles (en mi punto de vista) es la innata capacidad de crítica- y esto nos lleva a cosas de las que ya estuvimos hablando en otra thread por ahí. Un alemán no se habría atrevido a criticar públicamente (ni veladamente) a un soberano todopoderoso como era Felipe II. Y que conste que yo tampoco me he lanzado a defenderle. Estaba hablando de la España de su tiempo, y la de tiempos de los RRCC, y la de tiempos de, si me apuras, el deforme Carlos II.
Pero ya que tú lo quieres llevar a FII, yo aprovecho para mencionar algo que aquí todavía no se ha dicho. FII era hijo de un flamenco (con familia alemana y española) y de una portuguesa. Aunque se crió en España, era tan poco español como lo había sido su padre, y de ahí que sus métodos de gobernar fueran poco españoles. Su intolerancia y fanatismo, de las que tú le acusas, me parecen más traídas de Alemania que sacadas de aquí, por mucho que nosotros ya tuviésemos nuestra Santa Inquisición.
El problema de los Países Bajos, que tanto daño nos hizo, hay que considerar que se trataba, al fin y al cabo, del peligro de perder la que era la tierra de su familia paterna, que seguramente él sentía tan suya como España.
Por lo tanto, yo creo que Felipe II fue una figura muy compleja y que se enfrentó a muchos problemas, y que no lo hizo tan mal después de todo. Está claro que no tenía la brillantez de su bisabuelo Fernando el Católico, pero fue mejor que los mequetrefes que le siguieron.
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La "importancia" de España entonces redujo nuestra población en ese siglo en 700000 emigrantes para America, redujo terriblemente la población sudamericana y la de varias de las ciudades de los paises bajos y arruinó a los españoles de a pie... si eso es ser importante.... |
Ya te dije yo que entonces ya estábamos en decadencia, y está claro que en los siglos XVI y XVII se cometieron grandes errores, pero yo pienso que mayores y más desastrosos son los que cometimos los españoles después. En cualquier caso, lo de arruinar a los españoles de a pie... España no fue nunca un país rico, ni siquiera en época de Isabel y Fernando (las malas cosechas en la primera década del XVI hicieron morir a un montón de gente y Feranndo no tenía nunca un cuarto para financiar sus guerras), pero la riqueza económica tiene, como demostraron los españoles de la época, poco que ver con la hegemonía política, artística y moral.
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Has leido las novelas ejemplares? |
No todas, aunque las tengo todas por aquí. Sí que he leído "Rinconete y Cortadillo", "El Celoso Extremeño", y también unos cuantos entremeses de Cervantes, como "El juez de los divorcios" y alguno más.
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Por cierto... has pasado por las nuevas carpetas que he abierto? ahí si quiero polémica, o al menos ayuda, je,je,je |
Algo he intentado ayudarte.
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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Originally posted by Fiera
Su intolerancia y fanatismo, de las que tú le acusas, me parecen más traídas de Alemania que sacadas de aquí, por mucho que nosotros ya tuviésemos nuestra Santa Inquisición.
El problema de los Países Bajos,....... del peligro de perder la que era la tierra de su familia paterna, que seguramente él sentía tan suya como España. |
No sé... yo creo q si se hubiera sentido de los paises bajos hubiera ido algo mas por allá, pero era un poco cobardica.
Si definiéramos el fanatismo quizá verías q no le tildo de tal... pero desde luego la educación q tuvo no le trajo ningún viento de alemania, ni su padre estaba presente casi nunca, ese si pasaba la vida "dando guerra".
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Por lo tanto, yo creo que Felipe II fue una figura muy compleja y que se enfrentó a muchos problemas, y que no lo hizo tan mal después de todo. Está claro que no tenía la brillantez de su bisabuelo Fernando el Católico, pero fue mejor que los mequetrefes que le siguieron. |
Eso, eso, Fernando se merece un 10... sabes q el queria de rey, creo a su nieto Fernando y no a Carlos?
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En cualquier caso, lo de arruinar a los españoles de a pie... España no fue nunca un país rico, ni siquiera en época de Isabel y Fernando ......pero la riqueza económica tiene, como demostraron los españoles de la época, poco que ver con la hegemonía política, artística y moral. |
No, sí tiene relación ese es claro e indiscutible La hegemonia politica se relaciona con la militar y la militar con el dinero. La artistica y la moral con la politica... así que...
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Sí que he leído "Rinconete y Cortadillo", "El Celoso Extremeño", y también entremeses de Cervantes, como "El juez de los divorcios" y alguno más. |
Te lo decía, como en el caso del quijote, porque ahí rezuma el estado economico y moral de los españoles de la época.
Creo que pensaste q dudaba de tu lectura del Quijote, pero no iban por ahí mis tiros... aunque me apuesto un duro a que no le has leido "entero" dos veces, ja,ja,ja!!
Algo he intentado ayudarte. [/QUOTE]
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Fiera
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Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:15
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Originally posted by alf
Eso, eso, Fernando se merece un 10... sabes q el queria de rey, creo a su nieto Fernando y no a Carlos? |
Sí, precisamente porque Fernando se había educado en España, al contrario que Carlos.
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No, sí tiene relación ese es claro e indiscutible La hegemonia politica se relaciona con la militar y la militar con el dinero. La artistica y la moral con la politica... así que... |
Bueno, entonces ahora la hegemonía moral y artística la ostentarían indiscutiblemente los americones; espero que no sea el caso... 
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Creo que pensaste q dudaba de tu lectura del Quijote, pero no iban por ahí mis tiros... aunque me apuesto un duro a que no le has leido "entero" dos veces, ja,ja,ja!! |
Pues no estaba seguro de si dudabas o no, pero por si acaso... De todas formas, menos mal que sólo te has apostado un duro, porque lo has perdido! 
La primera vez me lo mandaron en el cole, la primera parte en 2º de BUP y la segunda en 3º. Seguro que a tus hijos también se lo mandaron, por lo menos la primera, y la segunda, si escogieron letras.
La segunda vez lo leí por puro placer, descojonándome en mi cuarto a las tantas de la madrugada, hace ya casi dos años. Luego nunca me despertaba para ir a clase pronto, pero ya te imaginarás que se aprende más con Cervantes que con los profesores de CC. de la Información...
Esto me recuerda que en mis charlas con Hodad se lo recomendé varias veces, e incluso me dijo que lo había comprado y empezado a leerlo. Me pregunto si lo habrá acabado...
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alf
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Bilbao de España,.... espero
May 2001
time: 05:15
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Originally posted by Jay Bee
se te ve el plumerillo, alf,je, je. Tu crees que le daran el Nobel? A mi aunque tambien me guste, no me parce tan tan bueno como para merecer tal honor... pero bueno si se lo dieron a Churchill... |
Comparar a churchil con Delibes...
Bueno, sigo en mi castillo defendiendo la incompetencia del FII... he aqui otra perlita....
De Jack Beeching, libro, "Las Galeras de Lepanto".
"...con FII resultaba muy dificil saber si retrasaba una decision vital por incapacidad neurótica o razones politicas muy profundas . .... el 1 de mayo de 1572 , muerto Pio V, no habia nadie que pudiera forzar al rey a emprender una accion efectiva .... FII no dio orden de q las galeras españolas fuesen a desempeñar el papel previsto em la Santa Liga formada en el 1572... se habia perdido la oportunidad de aprovechar la rotunda victoria de Lepanto..."
"La orden de conquistar tunez llegó muy tarde, solo el arrojo y la habilidad de Juan de Austria permitio tomar la plaza....cuando Juan volvio a sicilia un informe secreto le advirtio q los turcos tenian previsto enviar una flota mayor q nunca... las ordenes q habia recibido Juan de su hermano eran increiblesm , se le prohibia arriesgar sus galeras para salvar tunez..."
Por si alguno quiere cambiar su voto... por joder a su hermanoperfirió perder Tunez q dejarle coger mas fama.
Alguien que quiera justificar este estupido actuar???... que se asome, que se asome, que tengo los arcabuceros preparados, je,je,je.
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27-09-2001 18:23
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