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academia
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Buenos Aires, ARGENTINA
Dec 2001
time: 01:18
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Entiendo tu punto de vista Jay, y coincido en que como "civilizacion", nos encontramos en el mismo grupo.
Sin embargo, yo encare mi posicion pensando sobre todo desde el punto de vista del juego. Lo que siempre he notado es que cuando elegis tu "nacion" para jugar, algunas veces se puede confundir sobre si nos referimos a un pais, tribu, imperio o civilizacion, no?
Personalmente yo siempre he escuchado de "Civilizacion Egipcia", "Bizantina"; pero nunca de "civilizacion francesa" o "alemana".
Por eso creo que lo que lo que el juego deberia representar son, para decirlo de alguna manera neutral , "grupos humanos" que mas influyeron en la historia de la Tierra.
Ademas, yo no tengo mucha idea de cual seria la definicion correcta de "civilizacion". Ustedes la saben?
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Alfonsus71
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Spain
May 2001
time: 05:18
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Totalmente de acuerdo con academia. Es obvio que los iberoamericanos no son compatriotas nuestros, pero también es cierto que en algunos países (sobre todo en Méjico) se satanizan las raices ibéricas del país.
Por ejemplo, un norteamericano sabe de sobra que no es inglés, pero también es consciente de que desciende de allí, y celebra el Día de Acción de Gracias, lo del Mayflower, etc. Sin embargo, en Méjico (donde por puro acomplejamiento cambiaron hasta el nombre del país, poniéndole méxico, como los paletos que ahora dicen xerex) la cosa es distinta, la historiografía oficial presenta el descubrimiento como una invasión en la que ellos (los actuales descendientes de los conquistadores y colonizadores) fueron las "víctimas".
Yo también creo que existe un tronco común, pero no soy "panhispanista", actitud mucho más paternalista por cierto que el pensar que somos distintos.
Por centrar un poco la discusión (se podría hacer un poll) yo creo que debería llamarse "CIVILIZACIÓN ESPAÑOLA" y no hispánica. Lo contrario sería como llamar civilización latina a los romanos.
Además en norteamérica "hipanic" tiene connotaciones más negativas que "spanish", ¿no es así, Jaybee?.
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:18
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quote:
Originally posted by Alfonsus71
Pero no pensaís que eso de Xerex (yo cada vez que lo veo escrito, pq no he visto a nadie que se atreva pronunciarlo, se me ponen los pelos como escarpias), es por acomplejamiento y negación de la historia de España? (como A Coruña, Lleida,etc.. pero encima sin idioma propio). |
Hombre yo no creo eso, es mas bien esnobismo. Como decia Kindal, es castellano antiguo, por tanto esa x ha de pronunciarse como si fuera una j. Al hilo de eso, hay muchos lugares en Cali que conservan el spelling de hace siglos: Santa Ynez, Santa Ysabel, San Ysidro... no consigo acostumbrarme a verlo tan mal escrito, oche
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:18
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quote:
Originally posted by Alfonsus71
No digo yo eso, digo que los americanos celebran el Thanksgiving y dan gracias a Dios porque un barquito lleno de ingleses llegase a sus costas. Y eso es compatible con que no se sientan ingleses. |
Bueno, no exactamente. Lo que celebran es la ayuda que recibieron de Hiawatha & co. y que les permitio sobrevivir el crudo invierno de N. Inglaterra sin na de na. Y a todo esto, quien ha dicho que los americanos hayan de sentirse ingleses o los argentinos, españoles  Por otro lado la cultura USA se ha diferenciado lo suficiente de England como para que esa simplificacion sea absurda. Eso aun no ocurre con Latinoamerica y España; culturalmente seguimos pareciendonos mucho.
quote:
Lo de Méjico debe ser algo más que un "trend", porque tengo referencias (la verdad es que nunca he estado allí, y puesto que tú si lo has hecho, debería ser yo quien aceptara tu punto de vista) de gente que ha ido y de la prensa (fuente no muy fiable) que es lo que se enseña en las escuelas. Claro que también en las escuelas del País Vasco se enseña que España invadió Euskadi en el siglo XV, durante las guerras carlistas y luego otra vez en el 36. Pero eso es otra historia.... |
Lo de Euskadi es mucho peor, pero creo que ambas tergiversaciones van por el camino del oportunismo. Solo eso.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:18
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Originally posted by kIndal
Tu ten en cuenta que la heredera de la España Imperial es España, no Mexico, Filipinas o Ecuador. Puesto que somos nosotros los que nos comemos los marrones sobre la Leyenda Negra, tambien tendremos alguna recompensa,no? Porque todavia no he visto como dicen que los peruanos son los que mataron salvajemente indios o llevaron enfermedades y las cantinelas de siempre. |
no tán rápido, vamos a repartir un poco de responsabilidades... lo que cometieron barbaridades, llevaron plagas y enfermedades y todo lo que quieran decir fueron lo se trasladaron allí, no los que se quedaron... es decir, los antepasados de los argentinos, peruanos, mejicanos etc... actuales...  
(qué provocador estoy hoy, che)
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Alfonsus71
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Spain
May 2001
time: 05:18
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Originally posted by Estilpón
no tán rápido, vamos a repartir un poco de responsabilidades... lo que cometieron barbaridades, llevaron plagas y enfermedades y todo lo que quieran decir fueron lo se trasladaron allí, no los que se quedaron... es decir, los antepasados de los argentinos, peruanos, mejicanos etc... actuales...
(qué provocador estoy hoy, che) |
Totalmente de acuerdo.
Sin embargo, a la hora de buscar responsabilidades fuera, por ejemplo con el exterminio de tribus indígenas en Norteamérica, sí que decimos que fueron los yanquis, no los ingleses. ¿Porqué no hablamos tan clarito cuando se trata de nuestra propia historia?.
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kIndal
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de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:18
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Originally posted by Alfonsus71
Totalmente de acuerdo.
Sin embargo, a la hora de buscar responsabilidades fuera, por ejemplo con el exterminio de tribus indígenas en Norteamérica, sí que decimos que fueron los yanquis, no los ingleses. ¿Porqué no hablamos tan clarito cuando se trata de nuestra propia historia?. |
Yo aqui te puedo dar una razon, pero que pueda ser una interpretacion personal, al pensar en exterminacion de indios de norteamerica, no pienso en casacas rojas matando iroqueses, si no en el septimo de caballeria matando sioux en las praderas, en cambio en el caso de suramerica, a quien te imaginas es a un conquistador español, no a uno del ejercito de Bolivar.
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Fiera
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Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:18
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Originally posted by Estilpón
no tán rápido, vamos a repartir un poco de responsabilidades... lo que cometieron barbaridades, llevaron plagas y enfermedades y todo lo que quieran decir fueron lo se trasladaron allí, no los que se quedaron... es decir, los antepasados de los argentinos, peruanos, mejicanos etc... actuales...
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Yo creo, desgraciadamente, que eso es verdad sólo en parte. Muchos (de hecho, la mayoría de los que pudieron) volvieron a España, puesto que habían ido allí a ganar fama y fortuna. Por ejemplo, Hernán Cortés, así como Hernando Pizarro, el único de los Pizarro que no encontró una muerte violenta en América.
Durante el siglo XVI y XVII, parece que hasta los criollos tenían la ilusión de "volver" a España, y los que tenían medios lo hacían.
Yo diría que hoy quedan tantos herederos de conquistadores en América como en España. En América lo que hay mucho más es herederos de gente que fue para allá en los siglos XIX y principios del XX.
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academia
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Buenos Aires, ARGENTINA
Dec 2001
time: 01:18
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Bueno, primero lo de civilizacion hispanica y ahora el tema de la conquista de America. Veo que les gusta tocar temas muy "divertidos", no?
Antes que nada creo que las culpas con respecto a matanzas, exterminios y otras atrocidades que se realizaron contra los indios estan repartidas.
Por un lado encontramos a "grandiosos" conquistadores como Pizarro o Cortes que despreciaron y destruyeron en un par de años a civilizaciones como los aztecas y los incas. Pero esto hay que tomarlo como algo "normal". Yo creo que si hubieran sido otros españoles, o incluso franceses, portugueses (o cualquier europeo); hubieran hecho lo mismo. Fijense en lo siguiente:
Llego a unas tierras en que hay una grandiosa civilizacion con grandes riquezas, pero teconologicamente inferior a la mia. Encima me reciben muy bien, no desconfian de mi. Cuanto me puede costar conquistar a estos tipos? Un par de cañones y 20 caballos
Yo creo que esto esta en la naturaleza humana, cuando ves la posibilidad de obtener poder, de someter a otros a tu voluntad; en fin, la sed de riquezas!!! es muy fuerte. Debe ser muy dificil oponerse a esto.
Luego de varios siglos de conquista europea en general, los descendientes recibieron la ideologia (ademas de la sangre) de europa; la cual consideraba a estos indios inferiores a ellos. Por lo tanto era inevitable que siguieran con este tipo de ideas. Mas alla de todos esos "libritos" que estaban de moda como los de Rousseau; y mas alla de alguna que otra simbolica "abolicion de la esclavitud", no pusieron reparo cuando habia que conquistar tierras hacia el oeste (en el caso de EEUU) o hacia el sur (en el caso Argentino).
En fin, no se quieran desligar de la culpa diciendo que los "criollos" exterminaron tambien a los indios!!!!
Ustedes son los culpables!!! Europeos malvados!!!!!
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academia
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Buenos Aires, ARGENTINA
Dec 2001
time: 01:18
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Estilpon:
Cuando dices que: "El Imperio Azteca estaba basado en la conquista y la dominación, mediante 2 factores: religión y ejército"
Y los paises europeos no iban por un lado usando su ejercito para conquistar, y por el otro mostrando la cruz, convirtiendo indios, o creando infinidad de ciudades con nombres que hacen referencia a la biblia, lugares, santos?
Por otro lado, estoy de acuerdo con lo que dices del Imperio Azteca. Seguramente los pueblos que se encontraban a su alrededor los odiaban. Pero al fin y al cabo, con la conquista española, creo que los pueblos que tu dices que eran oprimidos por los aztecas, al fin y al cabo se encontraron en una situacion peor. Al fin y al cabo, cambiaron un enemigo por otro, incluso mas poderoso
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Alfonsus71
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Spain
May 2001
time: 05:18
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Pero una cosa es segura, los indígenas, dándose de antemano por jodidos, preferían estar bajo las leyes de la península que bajo la arbitrarierad de los colonos y sus descendientes. 3 ejemplos:
- Cuando se aprobaron en España las leyes que protección de los indígenas inspiradas por Bartolomé de Las Casas, se produjeron revueltas de los colonos hispanoamericanos que querían ser "comendadores de indios" y usarlos como esclavos a su antojo. La más grave fué en Perú, liderada por un descenciente de Pizarro, que acabó con la derrota en batalla de los "criollos esclavizadores" y la ejecución de sus cabecillas.
-En las guerras de independencia iberoamericanas, las filas realistas se llenaban de indígenas (y las rebeldes de negros), que sin duda esperaban que su situación empeorase con las nuevos gobiernos de caciques terratenientes, como así fué.
-Las auténticas destrucciones de tribus enteras (como en la Patagonia, pero también muchas en Amazonia, Centroamérica, selvas de Bolivia y Perú,...), se produjeron después de la independencia.
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12-04-2002 03:08
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