 |
| |
|
|
Alfonsus72
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
El castellano era tan extranjero en Cataluña como el catalán en Castilla y Andalucía, por ejemplo.
|
Nones. Es como decir que el danés es tan importante en Inglaterra como el inglés en Dinamarca.
quote:
en estos momentos, efectivamente, el castellano ya es la lengua materna de muchos catalanes.
|
Supongo que por "estos momentos" te refieres a los últimos 5 siglos. Ahora precisamente es cuando está perdiendo terreno, y encima con dinero público. 
quote:
es por eso que el castellano ES la lengua cooficial, si no, no lo sería... pero no pidas peras al olmo, para muchos catalanes, el castellano "no és la seua llengua"... |
Si yo no pido que nadie hable lo que yo quiera, precisamente opino que cada uno pueda hablar y educarse en su lengua materna, y eso en Cataluña ahora no pasa. Y que no traten al idoma español como extranjero, porque es la lengua de todos los españoles, que por eso es por lo que lo prefieren denominarlo castellano.
Sobre lo de Estado Español, que por cierto es un término franquista, no entiendo como el deseo de no pertenecer a un país puede ser tan profundo como para no poder ni nombrarlo. Entendería que se usara a veces sarcásticamente, como "pérfida albión" para decir Inglaterra, pero es que se usa para todo y cada vez más. No lo entiendo. 
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:18
|
|
quote:
Originally posted by Alfonsus72
Supongo que por "estos momentos" te refieres a los últimos 5 siglos. Ahora precisamente es cuando está perdiendo terreno, y encima con dinero público.
|
Pues no. La gloriosa "reconquista" (término por otra parte bastante discutible), no hay que confundirla con los sucesos acaecidos en el S.XVIII después de la guerra de Sucesión (batalla de Almansa, cerco a Barcelona...). Hay muchos años de diferencia. Y muchas consecuencias distintas también.
Hasta los borbones, España no existía, era un conglomerado de reinos independientes, con sus propias cortes constituyentes, leyes y aparato estatal. Lo único -único- que coincidía era el monarca. Esto era derivado de la propia evolución de la historia peninsular y de los usos y costumbres: el rey no lo era de los castellanos, valencianos o navarros. Era de Castilla, Valencia o Navarra, del mismo modo que de Portugal, Flandes etc... Era, al fin y al cabo, la teoria patrimonial del Estado: el rey dejaba en herencia sus territorios a quién quería, desmembrando un imperio: Flandes a unos, la dignidad imperial a otros, Italia, Grecia (¿cuantos castellanos sabéis que teníamos posesiones en Grecia: ducado de Neopatria "heredado" de la Corona de Aragón)..., eran otros tiempos...
Aunque para muchos España ha sido y es única e indivisible, me parece muy bien como dogma de fe para el futuro, pero no tergiversemos la historia con fines políticos presentes.
|
|
| |
|
|
|
Alfonsus72
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
Hasta los borbones, España no existía |
Me parece que no nos vamos a poner de acuerdo...
España existía mucho antes de que esa dinastía francesa y calvinista se hiciera con el poder en el país con la ayuda de tropas extranjeras. El término España se cita como referencia a TODOS los reinos de la península desde mucho antes en todos los documentos históricos (por supuesto, ninguno cita el término Estado Español, de reciente invención).
Y puestos a tergiversar la historia, el bando nacionalista gana por goleada.
Con lo del símil del idioma, quería decir que España es algo más que Castilla, que se usó el castellano pq era el lenguaje más común en los reinos, como ahora pasa con el inglés, que lo usamos en lugar del serbocroata, aunque este último también sea respetable.
España no es la simple suma aritmética de X territorios que no tienen nada en común, es una cultura, una forma de ser, una historia, unos valores y un IDIOMA común.
En lo de que preferir decir España implica franquismo.... que te voy a decir, nosotros nos merecemos algo mejor que ese tipo de pseudoreflexiones criptofascistas, ¿no?.
|
|
| |
|
|
|
Alfonsus72
|
|
Lo de Neopatria si lo sabía, aunque creo que no se mantuvo muchos años. Era una conquista de los almogávares, precisamente uno de los grandes mitos exaltados por el franquismo.
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:18
|
|
quote:
Originally posted by Alfonsus72
Me parece que no nos vamos a poner de acuerdo...
|
 en algo vamos de estar de acuerdo!!! mientras no perdamos la compostura, por mi no hay problema 
Siento que no se comente claramente cada una de las posturas que explico. Volveré a hacerlo, así evitamos enconarse en posturas y dejar temas abiertos.
1. Franco tenía un concepto centralista, de nacionalismo castellano sobre España --> gobernó 40 años con mano férrea
--> a muchos de los que no les gustaba Franco, aborrecen también sus ideas. Lo cuál no quiere decir que quién tenga esa(s) idea(s) sea franquista (la idea de España) o que sean aborrecidos. Sólo que (esas ideas) provocan rechazo por causas históricas.
2. Aún no sé qué querías insinuar con lo de los 5 siglos. Hay una falla en tu argumentación histórica si pretendes decir que la unificación de España viene desde la unión de Castilla y Aragón (de ahí mi post de la teoría patrimonialista del Estado -y por favor, seamos serios, que eso no puede discutir, el concepto de Estado de ahora no es el de antes: una posesión familiar -por eso podían uniarse mediante matrimonios- ).
3. En cuanto al término España para referirse a los territorios de la península, pues no sé.
a.- no significa nada "per se", es decir ¿y qué? Y que no signifique nada, tampoco quiere decir que signifique lo contrario para los nacionalistas.
b.- supongo que lo derivas de Hispania ¿y entonces Lusitania, Bética, Tarraconensis...? porque celtas e íberos eran diferentes... antes no me suenan los hispanos.
(ahora es cuando entran a debate más, seguro  )
4. quote:
España no es la simple suma aritmética de X territorios que no tienen nada en común, es una cultura, una forma de ser, una historia, unos valores y un IDIOMA común. |
te ha faltado decir "una unidad de destino en lo universal, crisol de culturas y cruce de..." no te ofendas, ahora ya en serio: ni he pretendido decir eso, ni lo he dicho. Lo que afirmo es que lo fue. Es correcta tu afirmación si es en sentido presente, pero no en pasado. Te recuerdo: los nacionalismos tergiversan. Te recuerdo más: todos. 
BTW las nacionalismos tergiversan su propia historia, no la de los demás
Los visigodos también eran extranjeros cuando invadieron Hispania, así como los árabes, y si también los borbones eran una dinastía extranjera. Que históricamente se prefiera a los primeros como solución de continuidad "cristiana" me parece muy bien, pero por favor, con el cuento a otros que ya somos mayorcitos....
Pero los que configuraron territorial y legislativamente España como una unidad, y desde entonces lo ha sido, fue el primer borbón, el más francés de todos, Felipe V. Entiendo que los castellanos no lo veáis así, ya que al fin y al cabo no cambió nada para vosotros, pero para los valencianos en particular sí, adiós a nuestras cortes, nuestras leyes (impuestos, derecho civil propio, aduanas), nuestra capacidad para gestionarnos, funcionarios... (a partir de entonces es cuando entra el castellano, antes "nones") y no estoy diciendo que fuesen mejor o peor, simplemente no es cómo algunos piensan.
(recomiendo la lectura del "memorial" del válido de Felipe III, o su biografía -nada sospechosa de nacionalismo periférico- )
-----------------------------------------------
y por último: no soy nacionalista -periférico, se entiende- , pero ya sabéis que no suelo rehuir debates...
|
|
| |
|
|
|
Fiera
|
 |
Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:18
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
Hasta los borbones, España no existía, era un conglomerado de reinos independientes, con sus propias cortes constituyentes, leyes y aparato estatal. |
Eso no quiere decir que España no existiese. Lo que no existía era España como estado único, pero entre castellanos, navarros, aragoneses (e incluso portugueses por entionces) existía la certeza de pertenecer a una entidad distinta de, por ejemplo Francia o Mauritania.
Decir que hasta los Borbones España no existía, es como decir que hasta la unificación, no existían Alemania ni Italia. 
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:18
|
|
quote:
Originally posted by Fiera
Eso no quiere decir que España no existiese. Lo que no existía era España como estado único, pero entre castellanos, navarros, aragoneses (e incluso portugueses por entionces) existía la certeza de pertenecer a una entidad distinta de, por ejemplo Francia o Mauritania.
Decir que hasta los Borbones España no existía, es como decir que hasta la unificación, no existían Alemania ni Italia. |
ya váis saliendo de las cavernas, ya
te doy la razón Fiera (aunque la persona que piensa lo mismo no es la indicada para dar razones ):
quote:
existía la certeza de pertenecer a una entidad distinta de, por ejemplo Francia o Mauritania. |
me estoy refiriendo SIEMPRE a los conceptos, al contenido, al significado, NO A SI EXISTIA O NO
buaaaa, ¡¡¡ya no sé como explicarlo!!!
|
|
| |
|
|
|
Jay Bee
|
 |
Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:18
|
|
Estilpon, ese es el victimismo periferico al que yo me referia. Nadie, absolutamente nadie en castilla y territorios adyacentes os quiere quitar a los aragoneses lo que vuestro y forja vuestras senyas de identidad. Sois habitualmente vosotros los que os empeñais en lo contrario y en no compartir con los demas. Eso es puro victimismo Salvando los famosos 40 anyos de franco, yo creo que todo el mundo en las Españas tiene perfecto conocimiento de cual era la realidad politica de los reinos que la componian. Pero como dice bien Fiera, entre todo los territorios hispanos siempre ha existido una concienca de pertenecer a una casa comun distinta de lo que hay por encima de los Pirineos. Continuar con la cantinela franquista despues de 26 anyos me parece un poco absurdo, la verdad. Resulta grotesco leer por ejemplo la lista de paises europeos de esta manera: Italia, Alemania, Estado español, Inglaterra, Suecia, Estado francés, Suiza, Rusia, etc etc. Es lo que hace el gara pojemplo En fin, que es una pena que seamos todso tan cortos de vista...
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:18
|
|
mira JB que me enfadaré:
1. no he entroducido el término Estado español en el debate, ni tan siquiera lo defiendo.
2. he dicho, bastantes veces, que admito (Y COMPARTO) la conciencia en común. Lo único en lo que he diferido es en el calendario: para algunos es "desde tiempos inmemoriales" o así lo dan a entender, y para mí es "reciente" 3/4 siglos a lo sumo.
3.en ningún sitio, EN NINGUNO, he puesto que queráis quitar "lo nuestro", eso sí, que tenéis la peligrosa tendencia de imponer "lo vuestro". En particular, cuando he aludido a la Guerra de Sucesión (que fue Castilla contra Corona de Aragón, 2 visiones diferentes del futuro Estado común), admito que las reformas que propugnaba Felipe V eran necesarias, lo absolutista era lo moderno (y necesario), los fueros y la compartimentalización legislativa derivaban del sistema feudal anterior...
 ¿y me habláis de cortedad de vista? 
aunque quizás tengáis razón, ya lo dijo Ortega y Gasset, sólo mentes castellanas pueden entender...
PD el nacionalismo castellano no nació con Franco, ni terminó, como el victimismo
¿porque me rebaten argumentos con ideas que yo no expreso?
a alguien le pierden las etiquetas...
PD2 empiezo a cansarme.
|
|
| |
|
|
|
Fiera
|
|
Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:18
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
2. he dicho, bastantes veces, que admito (Y COMPARTO) la conciencia en común. Lo único en lo que he diferido es en el calendario: para algunos es "desde tiempos inmemoriales" o así lo dan a entender, y para mí es "reciente" 3/4 siglos a lo sumo.
|
Bueno, y en qué te basas para decir que 3/4 siglos a lo sumo? Yo te lo he querido rebatir antes, y tú me has dado (más o menos) la razón, sin embargo ahora vuelves a la carga con lo mismo. Argumentos?
En el siglo XVI se hablaba ya de "España" en todo el resto de Europa, y desde luego, en España, se hablaba de España desde mucho antes.
Un ejemplo, para que no se diga que no damos argumentos: el Arzobispo de Toledo don Rodrigo Jiménez de Rada, que escribió una crónica conocida como Historia Gothica en la primera mitad del siglo XIII, al hablar de la batalla de las Navas de Tolosa, en la que estuvo presente, y explicar como los cruzados que habían venido de Francia se retiraron porque el rey Alfonso VIII no les dejaba saquear las ciudades moras conquistados, escribe "soli Hispani" para referirise a los que se quedaron a luchar, es decir, castellanos bajo el mando de Alfonso VIII, navarros bajo el mando de Sancho VII el Fuerte, y aragoneses-catalanes bajo el mando de Pedro II.
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:18
|
|
1. no digo que el término no existiese, ¿dónde lo digo?
2. es innegable - i n n e g a b l e - que habían, en ese momento histórico de la península ibérica, varios estados diferentes, y en este caso, varios monarcas, y legislaciones, e idiomas diferentes ¿y qué? era así y ya está. Simplemente, parece que dáis más valor a que existiese un término -hispania- que a toda la configuración política, social y cultural. No es nada razonable. ¿quién no es capaz de ver la propaganda nacionalista ahora?
3. y ya está, era así y no estoy tomando posiciones, no hago parapsipolítica de ello, de 1 + 2 no obtengo más conclusiones.
Las conclusiones las saco de vuestros posts
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:18
|
|
La configuración de la España actual es el resultado de un proceso histórico, con sus errores, sus aciertos y sus diferencias.
Olvidarlo no es bueno para nadie.
España no nació un día en concreto de la mano del Apóstol Santiago!!!!
¿tan difícil es verlo?
|
|
| |
|
| |
|
|
|
kIndal
|
 |
de la taifa de Almería, Spain.
Oct 2000
time: 06:18
|
|
que bien!!!estos son los threads entretenidos, solo falta X... para amenizar la fiesta jeje
Lo que pasa es que España, el Estado Español, la Nacion (termino que todavia no habeis usado:naughty española, Hispania, Iberia o como quiera llamarse es un peazo de tierra en la que tenemos cosas en comun, especialmente nuestro gusto por quejarnos y por querer ser mas guapos que los del pueblo de al lado, porque los del sur son vagos, los del norte bobalicones, los del este criminales...y la cosa es que nos cuesta estar juntitos, pero eso viene de largo, de cuando los iberos y los celtas ademas si a eso juntamos de que estamos en el pais de lo "politicamente correcto"(casi comparable con USA) y de que hay que tener cuidado con todo (si no pasara eso nuestro escudo podria llevar algun aguila que lo llevamos desde el siglo XV no desde Franco) pues acabamos en discusiones de que si España Estado, que si somos un conjunto de nacionalidades...
Personalemente creo que teneis todos parte de razon, Estilpon tiene razon en decir que las regiones como Cataluña, Valencia, Galicia... tienen una idiosincracia particular y que debe ser preservada, es mas creo que el termino España como tal solo molesta a un grupo reducido de fundamentalistas (pero ojo eso no es valenciano o vasco,eh! que el otro dia econtre el foro de la llengua mursiana), pero quizas si (y no lo digo por ti personalmente Estilpon ) estos pueblos mirasen mas detenidamente al conjunto castellano, se darian cuenta que en esas regiones difieren demasiado entre ellas como para considerarse "castellanos" (el hecho de que hablemos la misma lengua no significa que seamos iguales), un riojano, no se parece nada a un almeriense, o un gaditano a un murciano o a un cantabro, ¿son todos castellanos? quizas se viera eso, se darian cuenta de que esas diferencias son nimias y que las diferencias entre un mallorquin (que habla catalan) y un asturiano son las mismas que entre un cordobes y un vallisoletano, cuando veais que todos somos distintos, no solo vosotros de nosotros, es cuando se comprendera que todos tenemos el mismo fondo y que somos iguales y que cuando unos han estado muy jodidos, los otros lo han estado igual, entonces sera cuando de igual llevar una "E" en la matricula.
Y sobre los demas, Jay Bee, te acuerdas del paternalismo que me decias que no debiamos de tener con los sudamericanos, pues ese paternalismo lo tienen los "nacionalistas españoles" respecto a la periferia, tu quizas digas que no es asi, pero te puedo asegurar que si es asi
Escrito por un nacido en la periferia, de la parte castellana pero poblado por murcianos, valencianos y aragoneses que vive en Valencia city jejeje
|
|
| |
|
|
|
Fiera
|
|
Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:18
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
1. no digo que el término no existiese, ¿dónde lo digo? |
Y yo no quiero eternizarme en esta discusión, pero sigo diciendo que no das argumentos para respaldar eso de que "España se inventó en la guerra de Sucesión", salvo el estrictamente legal (articulación en un solo estado frente a la existencia de varios Estados), argumento sumamente débil pues equivaldría a decir que no existe Corea, sino Corea del Norte y Corea del Sur.
Por otro lado te quedas sólo con la anécdota de que existiese un término, como si eso no indicase nada por sí solo, cuando sí lo indica: los términos se utilizan para referirse a algo, si no hubiera existido tan pronto como en el siglo XIII "algo" que uniese y englobase a Portugal, León, Castilla, Navarra y Aragón, el cronista no tendría la necesidad de usar el término.
Aún y así yo con mi ejemplo yo quería llegar más lejos, por lo que a lo mejor tengo que explicarlo un poco: lo importante es que Jiménez de Rada se refiere a que fueron solo los españoles los que se quedaron para luchar contra los almohades y así salvar España de su amenaza; a los franceses no les importaba realmente si los almohades amenazaban con avanzar sobre Toledo, a los navarros y a los catalanes, en cambio, sí.
quote:
2. es innegable - i n n e g a b l e - que habían, en ese momento histórico de la península ibérica, varios estados diferentes, y en este caso, varios monarcas, y legislaciones, e idiomas diferentes ¿y qué? era así y ya está. |
Y qué? Eso es lo que pregunto yo. También hoy existen varios idiomas, y regiones con autonomía, incluso perviven los foros de Navarra. Impide eso que exista España? Si España no existe, será mejor que se lo vayamos contando al resto del mundo.
quote:
Simplemente, parece que dáis más valor a que existiese un término -hispania- que a toda la configuración política, social y cultural. No es nada razonable. ¿quién no es capaz de ver la propaganda nacionalista ahora? |
Y yo creo que otros se escudan en la existencia de varias entidades políticas independientes, algo que se encuadra en un fenómeno común a toda la Europa medieval (el feudalismo), para justificar la supuesta no-existencia de España hasta la llegada de los Borbones.
Así pues, y siento repetir la pregunta, antes de Bismarck no existía Alemania, sino el ducado de Sajonia, más el principado de Brandemburgo, más la ciudad autónoma de Bremen, más el obispado de Maguncia, más Baviera, más... etc, etc?
|
|
| |
|
| |
|
| |
|
|
|
jasev
|
 |
of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:18
|
|
quote:
Me refiero a España como continuidad. Yo no niego su existencia, sería incorrecto históricamente. Tanto España, como Alemania existieron antes: la España visigoda era un sola entidad ¿no?, lo mismo que el Sacro Imperio Romano Germánico. |
No puedes comparar ambos casos, es absurdo. Mientras que la España visigoda era, efectivamente, una sola entidad controlada por esos centralistas de Toledo , el Sacro Imperio no era más que una federación de principados alemanes que hacían, básicamente, lo que les salía de las narices.
Pero lo relevante, tanto en los reinos cristianos de la reconquista como en los principados del sacro imperio, es que en ambos casos todos tenían conciencia de pertenecer a algo en común. Siempre eran los "príncipes alemanes" y los "reinos españoles" (incluyendo Portugal). El hecho de que estuvieran separados políticamente no es óbice para que España y Alemania existieran. No en vano Maquiavelo se refería a Fernando de Aragón como Rey de España.
En plena guerra de los cien años Francia estuvo dividida entre los territorios de los Valois, Anjou, los Ingleses, los Borgoñones e ingluso los Aragoneses; todos esos territorios, que estaban separados políticamente, eran Francia, y sus habitantes se tenían a sí mismos por franceses. Del mismo modo, Aragoneses, Castellanos, Portugueses y Navarros se tenían a sí mismos por españoles y tenían conciencia de esa realidad, aun en los momentos en los que guerreaban entre sí. De hecho, hasta los musulmanes posteriores al emirato de Córdoba se tenían a sí mismos por españoles, que ya son ganas .
Pero, ¿sabéis cuál es la característica común de los españoles, lo que los identifica claramente? Que, como dice mi sig, "son españoles... los que no pueden ser otra cosa". Todo el que puede, dice que no es español y está dispuesto a negar su existencia con tal de no serlo.
|
|
| |
|
| |
All times are GMT. The time now is 05:18.
Apolyton Time is 00:18. |
top of page
|
| archivepost |
|
Forum Rules:
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
|
HTML code is ON
vB code is ON
Smilies are ON
[IMG] code is ON
|
|
|
|
|
|
22-04-2002 14:08
|