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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
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Te recuerdo lo que va entre corchetes en un post anterior 
Yo no he citado para nada la Soah. Es un tema que te ruego dejemos fuera de discusión.
Evidentemente cualquier acto bárbaro es condenable venga de donde venga, pero hay que dar a cada uno su responsabilidad.
Es evidente que Israel tiene responsabilidad, probablemente no tan poca como se le atribuye en EE.UU, pero probablemente no tanta como se le atribuye en Europa. Pregunta a Egipto o Jordania porque no le dieron la independencia a la ribera occidental y a Gaza. Y la ribera Occidental (que no Gaza), fue caputarada tras una declaración de guerra de Jordania a Israel.
Y sin negar que Israel ha usado la fuerza sin discreción en numerosas ocasiones, arrojando muertos inoncentes, tambien habria que preguntar porque Arafat ordeno liberar a presos de Hamas en cuanto comenzo la intifada.
Evidentemente, llegara el dia en que ambos pueblos vivan en paz, en dos estados, con condiciones muy similares a las de Camp David- Shalamk al-Sharif (o como se escriba), lastima que tarden tanto... 
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
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Las condiciones de Camp David se han visto modificadas por el estadillo de la Intifada. De hecho, antes de la revuelta, Barak le sacaba 15 puntos de ventaja a Sharon en las elecciones. Cuando la Intifada estallo, Barak empezo a dar ultimatums a Arafat, y este no los cumplia. Barak no uso la fuerza contra Arafat, porque decia a Israel 'negociemos...'
Los israelis se empezaron a llenar de miedo, y votaron a Sharon, que ni en sueños podria haber ganado sin una intifada (que salto - segun la AP - [el informe Mitchell dice que no está claro] porque Barak se nego a no dejarle ir al centro de Jerusalem, a un lugar sagrado para los musulmanes).
En definitiva, que la intifada creo sinceramente que ha supuesto una tragedia para los dos, y que si no hubiera estallado, hoy gobernaria Barak, y las cosas serian muy distintas...
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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Cierto Yaros, pero honestamente, creo que ninguno de los 2 pueblos estaba preparado para una paz duradera y estable. Había condiciones que ni se trataron, y acordar algo sobre eso era la muerte política: vuelta de refugiados, estatus de Jerusalén...
El principal escollo para la paz está en ambas partes, y de momento no se ha removido para nada:
- por el lado israelí: la radicalización del movimiento colono y el PNR, la influencia de la ortodoxia religiosa en el estado es demasiado fuerte, y es una pena, porque el sionismo original -el que consiguíó el estado- era laico, no religioso
- por el lado palestino, la influencia de Hamás (mucho más difícil de evitar que la Yihad islámica y otros movimientos terroristas) es ascendente, y ello es así porque es la única organización de proveer servicios educativos, formativos, asistencia social a la población. Hamás no es sólo una organización terrorista, es mucho más que eso. Israel se equivoca ¿o lo hace a propósito Sharon? destruyendo infraestructuras palestinas, puesto que refuerza la posición de Hamas...
Aunque, si no para la paz, para evitar muertes, Sharon es el principal escollo, jamás ha propuesto nada viable. Para una vez que los movimientos islámicos se deciden a un alto el fuego, se le ocurre bombardear a sus dirigentes destruir viviendas con civiles dentro, arrasar Yenin... ¿resultado? nueva ola de atentados. Sharon no quiere paz, nunca la quiso y nunca hace nada para conseguirla, sólo quiere rendición incondicional, y eso no puede ser posible...
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
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quote:
Originally posted by Estilpón
Cierto Yaros, pero honestamente, creo que ninguno de los 2 pueblos estaba preparado para una paz duradera y estable. Había condiciones que ni se trataron, y acordar algo sobre eso era la muerte política: vuelta de refugiados, estatus de Jerusalén... |
Perdona, lamento tener que corregirte pero Israel estuvo preparado. Israel presento varias propuestas de co-soberania sobre la parte vieja de jerusalem. Una de ellas, de Sholo Ben-Ami, decia que el subsuelo (donde está el templo) era israeli, y lo que se levantara (la mezquita de la roca) palestina. Con respecto a los refugiados, Israel ofrecio compensaciones económicas
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Originally posted by Estilpón
El principal escollo para la paz está en ambas partes, y de momento no se ha removido para nada:
- por el lado israelí: la radicalización del movimiento colono y el PNR, la influencia de la ortodoxia religiosa en el estado es demasiado fuerte, y es una pena, porque el sionismo original -el que consiguíó el estado- era laico, no religioso |
El sionismo original, original, de Hertz, si es religioso, en tanto en cuanto sugiere que cada grupo que emigre debe tener su rabino. Pero luego es cierto que hubo mucha gente no religiosa (las famosas manifestaciones comiendo bocadillos de jamon cerca del muro de las lamentaciones), pero tambien la hubo religiosa. Sin embargo, desde el punto de vista legal, creo que Israel es tan laico (o tan poco laico) como España.
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Originally posted by Estilpón
- por el lado palestino, la influencia de Hamás (mucho más difícil de evitar que la Yihad islámica y otros movimientos terroristas) es ascendente, y ello es así porque es la única organización de proveer servicios educativos, formativos, asistencia social a la población. Hamás no es sólo una organización terrorista, es mucho más que eso. Israel se equivoca ¿o lo hace a propósito Sharon? destruyendo infraestructuras palestinas, puesto que refuerza la posición de Hamas... |
Algunas puntualizaciones (que no correciones) con respecto a lo que dices:
1) El fenomeno que describes está en auge en todo el mundo musulman, ya que los estados son incapaces. Pero Hamas - Ala militar es una organización terrorista con grupos de apoyo, independientemente a que nobles actividades pudieran dedicarse estos.
2) Destruir la infraestructura palestina puede ser un error, pero desde luego, Arafat cuando la tuvo no las uso contra Hamas. De hecho, los libero...
quote:
Originally posted by Estilpón
Aunque, si no para la paz, para evitar muertes, Sharon es el principal escollo, jamás ha propuesto nada viable. Para una vez que los movimientos islámicos se deciden a un alto el fuego, se le ocurre bombardear a sus dirigentes destruir viviendas con civiles dentro, arrasar Yenin... ¿resultado? nueva ola de atentados. Sharon no quiere paz, nunca la quiso y nunca hace nada para conseguirla, sólo quiere rendición incondicional, y eso no puede ser posible... |
Lo mismo que quiere Arafat. No nos engañemos, Arafat es un oportunista que usa la táctica política que más cree que le pueda convenir: sea la paz, sea la violencia cuando no consigue todo lo que quiere de Barak. Como dijo Sholmo Ben-Ami, un lider debe saber tomar decisiones valientes y llegar a compromisos, incluso aunque ponga en peligro su carrera. Barak claramente lo hizo; Arafat nunca ofrecera nada a Israel que ponga en peligro su puesto preferente en el liderazgo palestino.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
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Originally posted by jasev
Ese es el problema. Los halcones en Israel no quieren la paz sino el exterminio o el éxodo masivo de los palestinos. Sin duda los radicales palestinos quieren lo mismo, lo malo es que los israelíes sí tienen la fuerza suficiente para conseguirlo, lo que los hace mucho más responsables. Porque quien tiene la fuerza tiene la responsabilidad de ejercerla de forma adecuada. |
Es evidentemente que hay una diferencia de fuerzas abismal, que se traduce tambien en una diferencias de responsabilidad. Pero los radicales israelies que son partidarios de exterminar a los palestinos, no tienen cabida en la sociedad - excepto minoritaria. Y si no, fijate en el gobierno de alguien que es muy ultra como el presidente actual: les da igual las vidas que se llevan por delante para matar a alguien que califican de terrorista (repugnante), pero no hay intención directa de ir a matar civiles. Seguro que hay Israelies (un par de colonos han sido detenidos por esto) que quieren hacerlo, pero no tienen la fuerza suficiente.
HAMAS, sin ser para nada mayoritaria entre los palestinos, si tiene la fuerza como hacerlo.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
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Originally posted by _j6_
 Totalmente de acuerdo contigo jasev
Añadiría que lo que los halcones realmente desean es, aparte de la limpieza étnica, establecerse definitivamente en la tierra prometida, en su Gran Israel como dice el sionismo.. El problema es que ese Gran Israel es inviable porque implica territorios de estados vecinos que no pueden pasar a Israel así porque si, porque sea el gran sueño del sionismo.
Sobre lo de Camp David decir como he dicho antes que estuvo bien porque nunca se ha estado tan cerca de la paz como en aquel momento, pero las condiciones eran injustas para el pueblo palestino.. |
El objetivo político del sionismo es la consecución una patria para los judios. Al principio, se considero alguna colonia portugesa en Africa, por lo cual no creo que se pueda decir que el sionismo es partidario de un gran israel; en todo caso, seria el radicalismo biblico.
En Shalma-Al-Sharik (Camp David II) se estuvo más cerca de la paz que en Camp David. Y sin entrar a juzgar si las condiciones eran injustas, ya he dicho que creo que el esfuerzo de Barak no fue correspondido por Arafat.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
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Originally posted by _j6_
El pueblo palestino se levanta porque no aguanta más la situación y la opresión a la que es sometida por parte del regimen israeli. Pese a que una gran parte de la premsa "venda" (lobby judio) que Israel es el pueblo atacado por terroristas palestinos, recordemos que es el estado terrorista de Israel el que está ocupando el 40 y 60% de Gaza y Cisjordania y el que esta haciendo una limpieza etnica descomunal, apartando casi en guetos al pueblo palestino, como en el más puro apartheid sudafricano.
Por otro lado hablas de recordar los actos terroristas palestinos, los cuales condeno, pero creo recordar que es Israel quien utiliza tácticas militares como las de los escudos humanos, no¿? De todas formas la discusión no creo que esté en quien ha sido más bestia, sino en el porque se dan estos actos (los terroristas) simbolo y fruto de la impotencia y la rabia. |
¿La situación? ¿La opresión? Quieres decir que despues de abrir las negociaciones de paz, haciendo progresos constantes (lentos, pero las paces suelen ser asi), lo mejor es volver a lanzar piedras (y poner bombas), con la reacción desproporcionada (y condenable, no me estoy callando sobre eso) que todos sabemos que Israel tendra...
No, el levantamiento ha sido un error. Pero tambien es un error hablar de limpieza etnica. Limpieza etnica es el exterminio de una población, cosa que no se da en el caso de los palestinos (su número crece constantemente)
Los actos terroristas no son frutos de la impotencia y de la rabia, o al menos no es su totalidad. Es fruto del odio. Hay palestinos que odian a los israelies; los hubo antes de que se fundara el propio Israel.
¿Crees que si mañana Israel se retirara de los territorios se pararia el terrorismo?
Y con respecto a lo del lobby judio, se me explicara algun dia eso, porque siempre me ha hecho gracia. Siendo como somos muy escasos en población (menos que los musulmanes), se dice que somos 'poderosos', que 'controlamos', que ...
Yo no controla nada. Los judios nos controlamos nada especial, no hay un "malvado grupo sionista" destras de cada gobierno...
Anda que si yo tuviera un lobby iba a tener un horario de autobuses tan malo.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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Originally posted by yaroslav
Perdona, lamento tener que corregirte pero Israel estuvo preparado. Israel presento varias propuestas de co-soberania sobre la parte vieja de jerusalem. Una de ellas, de Sholo Ben-Ami, decia que el subsuelo (donde está el templo) era israeli, y lo que se levantara (la mezquita de la roca) palestina. Con respecto a los refugiados, Israel ofrecio compensaciones económicas
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¿compensaciones económicas por expulsar a la gente de donde vivía? ¿cosoberanía y perdieron las elecciones?
Eso no es estar preparado. La sociedad israelí no estaba preparada.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
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En la actualidad, la OLP dudo que pueda calificarse de grupo terrorista. Lo fue, como también lo fueron los grupos sionistas que actuaban contra el ejército británico, pero no creo que aceptes que Golda Meir o gente de esa "altura" sean terroristas 
Y duda que atacar a tropas de un ejército extranjero en un territorio QUE NINGUN PAIS del mundo considera como israelí (Gaza, Cisjordania y parte de Jerusalén) pueda considerarse terrorismo. Lo siento por los colonos y por los jóvenes israelíes en servicio militar, pero es así. Más lo siento por los jóvenes palestinos que no tiene opciones, si tiene suerte que el Tashal no ha determinado que el vecino de al lado es militante o dirigiente de algún grupo y le envía un misil (y que se joda quien esté por medio), al menos parte de la juventud israelí tiene opciones.
Otra cosa son las bombas en territorio israelí.
Y lo del lobby...no seas demagogo, en USA el lobby judío es MUY influyente: Lieberman es un ejemplo, Wall Street (secretarios del Tesoro americano lo han sido a patadas), ¿de donde son los grupos que financian las colonos radicales? de USA...Y todo ello a pesar que la población árabe y judía en Estados Unidos son equivalentes, pero no tienen el mismo poder y capacidad de movilizar recursos...
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:22
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Originally posted by yaroslav
No, el levantamiento ha sido un error. Pero tambien es un error hablar de limpieza etnica. Limpieza etnica es el exterminio de una población, cosa que no se da en el caso de los palestinos (su número crece constantemente)
Acaso no está sufriendo la población palestina un acoso brutal por parte de Israel¿? :ee: Acaso no hay un ministerio en Israel de nuevos asentamientos que se dedica a sacar de sus hogares a los palestinos para después arrasar ese hogar y crear uno de nuevo para colonos judíos¿?  Esa es la mejor arma de Israel, la lenta pero continua colonización ilegal que está realizando.. Y eso por no hablar del bloqueo economico-financiero al que estan sometidos los palestinos.
Los actos terroristas no son frutos de la impotencia y de la rabia, o al menos no es su totalidad. Es fruto del odio. Hay palestinos que odian a los israelies; los hubo antes de que se fundara el propio Israel.
Los actos terrroristas es algo que CONDENO ROTUNDAMENTE, pero creo que para llegar al punto de querer inmolarse también a de primar la rabia y la impotencia, el hecho de quitarte la vida como unica alternativa dada la situación alarmante en la que estas viviendo..
¿Crees que si mañana Israel se retirara de los territorios se pararia el terrorismo?
Por lo tanto me estas reconociendo la ocupación ilegal israeli, no¿? Es algo que no se sabe, pero lo que si que
se es que si Israel se reitra se calmarían muchisimo los animos en todo Oriente proximo, algo necesario debido al polvorín en que se ha convertido en los ultimos meses la zona.
Y con respecto a lo del lobby judio, se me explicara algun dia eso, porque siempre me ha hecho gracia. Siendo como somos muy escasos en población (menos que los musulmanes), se dice que somos 'poderosos', que 'controlamos', que ...
Lo unico que digo es que hay un lobby con mucha influencia, no digo nada de cantidades, y como se sabe USA esta totalmente influenciada por estos lobbys, de ahí que no pueda ser un juez parcial en el conflicto de Oriente proximo.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:22
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Yo no acabo de entender varias cosas:
1) Por qué cada judío se siente obligado contra viento y marea a defender la política del estado de Israel, aunque ésta sea indefendible. Y por qué los que criticamos dicha política somos sistemáticamente tachados de antisemitas. Yo estaba plenamente de acuerdo con la política de Ehud Barak, pero parece que la población de Israel no estuvo de acuerdo conmigo.
2) Por qué Arafat y la OLP son terroristas y el Irgún y el Hagannah (¿se escribe así?) no lo fueron.
3) Quién da derecho a un ejército a ejecutar a personas afirmando que son terroristas; por menos que eso tenemos nosotros a un general de la Guardia Civil en la cárcel. Un país que se autodenomina democrático no debería tolerar el asesinato de civiles bajo acusaciones de terrorismo sin un juicio.
4) Cuál es el estatus legal de los palestinos en los territorios ocupados. ¿Son ciudadanos de Israel? ¿O son apátridas? Si es este último caso, ¿qué derecho tiene Israel a ocupar militarmente un territorio e imponer su régimen a otras personas sin siquiera darles los beneficios de los que gozarían teniendo la ciudadanía?
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Pero los radicales israelies que son partidarios de exterminar a los palestinos, no tienen cabida en la sociedad - excepto minoritaria. |
Tal vez, pero controlan el gobierno y el ejército, y con ello es suficiente. Pero una precisión: como he dicho, no quieren (necesariamente) el exterminio de los palestinos, les basta con el éxodo. Pero claro, si no se van... 
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Y si no, fijate en el gobierno de alguien que es muy ultra como el presidente actual: les da igual las vidas que se llevan por delante para matar a alguien que califican de terrorista (repugnante), pero no hay intención directa de ir a matar civiles |
¿De verdad? ¿Estás seguro de eso? Yo no.
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Originally posted by EstilpónMagnífico. Mantened esa situación, pero no lloréis por vuestras pérdidas...
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Calma, estilpón, no personalicemos.
En cualquier caso, una cosa debe quedarnos clara: cualquier solución pacífica será injusta con los palestinos, pero eso es lo que hay. No se puede hacer nada al respecto, pero eso es mejor que lo que tenemos ahora.
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:22
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Originally posted by jasev
En cualquier caso, una cosa debe quedarnos clara: cualquier solución pacífica será injusta con los palestinos, pero eso es lo que hay. No se puede hacer nada al respecto, pero eso es mejor que lo que tenemos ahora. |
Estoy de acuerdo en que cualquier solución pacífica será injusta para los palestinos, a no ser que cambien mucho las cosas. Por eso criticaba Camp David, pese a ser loable por el hecho de estar cerca de la pas, las condiciones eran una burla para el pueblo palestino.
Y sobre el lobby.. Yaroslav, no es demagogia, es la verdad. La relación entre USA e Israel es única, y lo curioso del todo es que la potencia mundial (USA) esté sometida a la potencia regional (Israel). Israel lleva los pantalones de la relación por su influente lobbby en USA. La mayoría de la premsa es judía (New York Times, Washington Post..), el mundo de las finanzas y Wall Street tres cuartos de lo mismo. El poder que tienen es tan apabullante que si quieren pueden destruir en horas la carrera de un político que ose a criticar Israel. Las mayores donaciones a los partidos políticos vienen de organizaciones judías... blabla.. Si no se quiere ver el lobby es otra cosa, pero haberlo lo hay
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14-10-2002 03:06
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