17-10-2002 14:42									#92
	Support Apolyton, buy Civilization: The Boardgame

querido moderador (no busquéis a abogado del diablo ¿no lo véis?). La retórica del discurso científico no era la misma hace 250 años que ahora, de ahí el uso. No hay más que leer algún artículo de "La enciclopedia" francesa de la Ilustración...

Aquí por "mi espirítu" o entendimiento, parece bastante claro que se refiere a los procesos mentales, de carácter empírico

quote: ...no comprender en mis juicios nada más que lo que se presentase tan clara y distintamente en mi espíritu, que no hubiese ninguna ocasión de ponerlo en duda.

se refiere a que tomará como datos o hechos a analizar sólo aquellos que pueda observar y no pueda poner en duda...

	17-10-2002 15:00									#93
	Support Apolyton buy from Amazon

Ya creia yo que no ibas a morder el anzuelo...

Pero volviendo al tema, tu interpretacion es valida, sin duda, pero no en modo alguno unica. Yo en cambio interpreto que Descartes pone su entendimiento/juicio/espiritu como referencia ultima de lo que es coherente o lo que no. En ese contexto el hecho religioso tiene perfecta cabida.

Ademas, creo que Descartes no era ateo.

	17-10-2002 15:18									#94
	Support Apolyton, buy Civilization 2

Jopé, si llego a saber que me íbais a montar semejante disquisición filosófico-teológica no digo nada

	17-10-2002 15:42									#95
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: Originally posted by Jay Bee Ya creia yo que no ibas a morder el anzuelo...

Ya sabes que siempre muerdo. Me gusta morder

	17-10-2002 15:46									#96
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

quote: Originally posted by Jay Bee Pero volviendo al tema, tu interpretacion es valida, sin duda, pero no en modo alguno unica. Yo en cambio interpreto que Descartes pone su entendimiento/juicio/espiritu como referencia ultima de lo que es coherente o lo que no. En ese contexto el hecho religioso tiene perfecta cabida.

(con respeto a las creencias de cada uno), pero

es la típica explicación de creyente acorralado: "si pero si lo miramos al revés haciendo el pino transversalmente con una inclinación cuyo cuadrado coincida con el nº múltiplo primo de x, así sale".

El "espíritu" está ANTES del análisis, para ver si los datos son utilizables, no para ver si el resultado es coherente con lo que ya pienso...

(inténtalo otra vez, seguro que puedes más )

Por cierto, no lo había dicho, soy ateo

	17-10-2002 15:53									#97
	Suffering from ads?

Si no nos lo llegas a decir, no hubiéramos caído

	17-10-2002 16:21									#98
	Support Apolyton or Terrorists Win

Creyente acorralado? Je je, esta obsesion de los ateos (yo mas bien diria pateos) por descalificar los pensamientos "no ateistas" resulta francamente amusing. Y eso que yo ni siquiera he puesto un solo argumento a favor! Supongo que sera por tantos años de no poder expresar esas ideas libremente y todo eso, no? Como lo del destape, vaya

Y es que, amigo Estilponcet, tu fijacion con el tema te retrata. Intentas aplicar la razon a algo que va mas alla de un planteamiento racional. A ver, explicame de una manera racional aplicando el metodo cartesiano por que eres del Valencia y no del Levante.

Pues el hecho religioso lo mismo. No le puedes aplicar un proceso mental racional porque el tema no va por ahi. Y es que ademas no lo necesita!


PS. Joder, parece mentira que tenga uno que escribir semejantes obviedades!

PPS. Te repito por segunda vez que no consta que Descartes fuera ateo, asi que....

	17-10-2002 16:34									#99
	Support Apolyton, buy Civilization 2

quote: A ver, explicame de una manera racional aplicando el metodo cartesiano por que eres del Valencia y no del Levante.

Hombre, eso es bastante racional. Lo irracional sería lo contrario, ¿no te parece?

quote: PPS. Te repito por segunda vez que no consta que Descartes fuera ateo, asi que....

Lo que sí que consta es que en la francia del S. XVII el que se declarara ateo lo tenía muy crudo. Puede que fuera ateo, de hecho es lo más probable, pero en ciertos casos hay que callarse.

Creo que fue Pierre Simon de Laplace quien, cuando siglo y medio más tarde Napoleón le reprochó que no hablara de Dios en su "Mecánica Celeste", respondió: "Señor, esa hipótesis no me era necesaria". Forma sutil y elegante de no decir que era ateo, que lo era

	17-10-2002 16:43									#100
	Increase Your PM Length

quote: Originally posted by jasev Hombre, eso es bastante racional. Lo irracional sería lo contrario, ¿no te parece?

pues eso diselo a Alfonso. No se si le convenceras

quote: Lo que sí que consta es que en la francia del S. XVII el que se declarara ateo lo tenía muy crudo. Puede que fuera ateo, de hecho es lo más probable, pero en ciertos casos hay que callarse.

Totalmente de acuerdo, pero estas asumiendo cosas no probadas, lo cual no es racionalmente aceptable (segun el pensamiento Estilponiano, claro )

quote: Creo que fue Pierre Simon de Laplace quien, cuando siglo y medio más tarde Napoleón le reprochó que no hablara de Dios en su "Mecánica Celeste", respondió: "Señor, esa hipótesis no me era necesaria". Forma sutil y elegante de no decir que era ateo, que lo era

Citas, citas, de esas hay para todos los gustos y colores. Unos años mas tarde, cierto señor que sale en Civilization dijo "Yo solo me he limitado a facilitar la comprension de la obra de Dios". Forma sutil y elegante de decir que no era ateo, que no lo era

	17-10-2002 16:46									#101
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: Originally posted by Jay Bee Citas, citas, de esas hay para todos los gustos y colores. Un pocos años mas tarde, cierto señor que sale en Civilization dijo "Yo solo me he limitado a facilitar la comprension de la obra de Dios". Forma sutil y elegante de decir que no era ateo, que no lo era

¿Facilitar la comprensión del Opus Dei?

	17-10-2002 16:50									#102
	Help yourself to an AD-FREE life

Yo tengo una teoría: Claro que existe Dios, nosotros lo creamos. Dios no creo al hombre, el hombre creo a Dios como un signo de defensa ante las adversidades.

	17-10-2002 16:55									#103
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations: Deluxe Edition

quote: Originally posted by jasev Hombre, eso es bastante racional. Lo irracional sería lo contrario, ¿no te parece?

Seras...

	17-10-2002 16:56									#104
	Avatar Enlargement: We've got the solution

quote: Originally posted by jasev Creo que fue Pierre Simon de Laplace quien, cuando siglo y medio más tarde Napoleón le reprochó que no hablara de Dios en su "Mecánica Celeste", respondió: "Señor, esa hipótesis no me era necesaria". Forma sutil y elegante de no decir que era ateo, que lo era

Addendum a lo anterior (+1 post ) Con independencia de que este señor fuera ateo o no lo que yo creo que estaba diciendo es que ciencia y religion no casan, cosa que el tiempo ha hecho de dominio publico.... espera, no, para el gobierno del PP aun no lo es

	17-10-2002 16:56									#105
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: Citas, citas, de esas hay para todos los gustos y colores. Unos años mas tarde, cierto señor que sale en Civilization dijo "Yo solo me he limitado a facilitar la comprension de la obra de Dios". Forma sutil y elegante de decir que no era ateo, que no lo era

Es cita sólo sirve para ilustrar una anécdota de cómo durante siglos los ateos hubieron de ocultarse tras subterfugios.

	17-10-2002 17:00									#106
	Support Apolyton, pre-order Civilization IV

Cierto, pero la tendencia actual es que ahora tienen que ser los creyentes (o incluso los 'no-ateos') los que se tienen que esconder de la verguenza y escarnio publicos. Para compensar, supongo? Yo no le veo sentido alguno a querer seguir mezclando ciencia y religion aun hoy

	17-10-2002 17:01									#107
	Support Apolyton

si, la verdad es que los ateos -los recalcitrantes- solemos sacar bastante el tema: nos preocupa la salud mental de la población

respecto a lo de Descartes, creo que es perder el tiempo:
He añadido el párrafo por el valor simbólico, por "el discurso del método", por el contenido, no por el autor. No se trataba de aportar lo que se llama un "argumento de autoridad", sino un arguemento: el contenido. Hubiera sido igualmente válido si lo hubiera firmado Perico de los palotes

Los creyentes son lo que tienen siempre un problema: adaptar sus creencias a la realidad --> porque es un artificio.

Lo del Valencia y el Levante se explica por el mismo hecho que la religión: eres de uno u otro básicamente por el proceso de culturización, lo mismo que ser de una religión u otra. No estamos hablando de Dios ni puede hacerse el paralelismo "como el fútbol existe, Dios también"...sería francamente

	17-10-2002 17:08									#108
	Browse Apolyton AD-FREE

quote: Originally posted by Jay Bee Yo no le veo sentido alguno a querer seguir mezclando ciencia y religion aun hoy

¡¡¡cómo me gusta!!!

es curioso como el razonamiento humano -y la memoria- va llegando a los mismos sitios. Ahora llega la "defensa kantiana": pertenecen a mundos distintos, no tiene sentido confrontarlos.

Ha habido un salto (creía que se iba a profundizar en él): cuando has dicho lo del Valencia / Levante era el momento para desarrollar -la errónea, como no- tesis de los sentimientos: están ahí ¿quién lo duda?, existen, pero no se ven ni se tocan. Conclusión: Dios existe. Pues no. Ni se ven ni se tocan pero se miden y se notan. De ahí a la teoría de sentimientos morales de Kant hay un pasito...

Pero Dios no existe, lo que existe es el sentimiento religioso...

	17-10-2002 18:29									#109
	Support Apolyton or Terrorists Win

Para ser ateo, no pontificas un monton?

Last edited by Jay Bee on 17-10-2002 at 19:26

	17-10-2002 18:43									#110
	Tired of ads?

quote: Originally posted by Estilpón si, la verdad es que los ateos -los recalcitrantes- solemos sacar bastante el tema: nos preocupa la salud mental de la población

Puede ser, pero transmite mucha mas inseguridad que preocupacion filantropica. Yo nunca saco el tema de los unicornios voladores a pesar de saber que hay mucha gente que cree en esas paparruchas

	17-10-2002 18:56									#111
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Pero bueno, ¡Qué disputas! ¡Válgame Dios (¡uy!, perdón) que si llego a saber ésto no abro el thread!

En serio, yo no creo en Dios, pero no voy sacando el tema por ahí para "regodearme" de los que sí, es más, entiendo perfectamente que la gente crea y se de a las religiones, cada uno a su manera, no tiene nada de extraño, y reconozco que soy un ateo plenamente convencido.

	17-10-2002 19:06									#112
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

Eso es exactamante lo que estoy intentando hacer ver a Estilpon desde el principio. Pero nada, el sigue encastillado en su ateismo militante y... fanatico?

	17-10-2002 19:11									#113
	Increase Your PM Length

quote: Originally posted by Jay Bee Eso es exactamante lo que estoy intentando hacer ver a Estilpon desde el principio. Pero nada, el sigue encastillado en su ateismo militante y... fanatico?

¡Fundamentalismo ateo!

	17-10-2002 19:17									#114
	Increase the size of your Attachments

Por cierto, sobre lo que decias antes, para mi creer y darse a las religiones son dos cosas distintas. Lo primero puede ser mentalmente saludable, lo segundo no lo es en un gran numero de casos.

	17-10-2002 19:26									#115
	Help yourself to an AD-FREE life

quote: Originally posted by Jay Bee Por cierto, sobre lo que decias antes, para mi creer y darse a las religiones son dos cosas distintas. Lo primero puede ser mentalmente saludable, lo segundo no lo es en un gran numero de casos.

Si, está claro que pueden ser distintas, sólo hacía mención a qué no me extraña que haya gente que se de a las religiones.

	17-10-2002 21:41									#116
	Remove this text

Mi opinion sobre el tema:

Desde el punto de vista científico, no puede afirmarse ni una cosa ni la contraria. O sea, la ciencia formula teorias que se pueden medir ¿Indica lo medible que es verdad? No (Aunque la ciencia es lo mejor que tenemos)

Las mediciones de la época de Newton arrojaban que su teoria de la gravedad concordaba con lo medido, no que fuera verdad (y no lo era, por eso Einstein saco la suya).

El caso es que el método cientifico es excelente (odio la pseudo-ciencia), pero aunque yo no creo en nada, no me atrevo a afirmar que no exista, ya que la ausencia de prueba no es prueba de la ausencia (Y uno no puede tener la certeza de que aqui se puede aplicar el principio de Occam)

	17-10-2002 21:45									#117
	Got spare money?

Y con lo anterior dejo claro que creo que hay ausencia de prueba sobre la existencia...

Pero de allí concluir la inexistencia de algo solo porque no se pueda probar.

Se que dentro de ese argumento de "ausencia de prueba no es ..." tienen cabida cosas que me repatean (pseudo ciencia- ovnis, parapsicologia y demás chorradas), pero siendo estrictos no podemos negar su existencia (¿Habeis leido 'El mundo y sus diablos' de Carl Sagan? Da un manígfico ejemplo de como niega la existencia de prueba, no la inexistencia de lo que se quiere probar), solo decir que estan sin probar, y que creer en eso, sin pruebas, no es racional.

	17-10-2002 23:14									#118
	Full PM-box? Change here!

[PEDANTE]Ese criterio de falsabilidad de "si no hay pruebas de lo contrario, es verdad" lo inventó Karl Popper, y los creyentes de todo el mundo lo adoptaron como el argumento salvador. Yo prefiero el positivismo de Wittgenstein, su eterno rival [/PEDANTE]

	17-10-2002 23:39									#119
	Avatar Enlargement: We've got the solution

No tiene sentido demostrar una "no existencia". Si algo no está demostrado que exista es que no existe.

	17-10-2002 23:42									#120
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

Ese argumento es simplemente una memez. Nadie con un minimo de inteligencia podria adoptarlo ni como argumento salvador ni como argumento gaviota (que malo eh?

Cualquiera con un minimo de formacion cientifica sabe de sobre que lo que no se puede demostrar como existente no existe. Es mas, lo que no se conoce tampoco existe. Pero creer en Dios, mes amis, es una mera cuestion de fe. Si la existencia de Dios pudiera ser probada la fe no existiria por innecesaria. Y la fe no solo existe, sino que ademas mueve montañas.

Last edited by Jay Bee on 17-10-2002 at 23:52