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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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Es el Estado quién crea la Nación. Siempre. Horroroso.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
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¿Y quién decide cuándo es un idioma o no?
Me parece muy sospechoso que el idioma del grupo dominante de un país tenga esta categoría, y que la forma de hablar de otros grupos (jóvenes, marginados, miembros de otras etnias, gente de afuera de la capital) se le llame "lengua" "dialecto" o "habla."
No estoy en contra de una lingua franca, pero regreso a un punto anterior. Si los andaluces no pueden defenderse ante la justicia, por ejemplo, en su propia forma de hablar, sea cual sea, tenemos un problema. Si van a ir a la escuela a aprender la lingua franca como la correcta y su propia forma de hablar como incorrecta, pues hay otro problema.
Ahora, (y parece que este es nuestro thread de concordancia, Estilpón  ), llega el Estado y como siempre hace la cosa mas complicada. Y peor, crea esta identidad de nación que rara vez ayuda a resolver algo.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:23
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Si claro que hay gente que no tiene otra forma de expresarse, pero joe, para las cosas formales, hay que hacerse entender con las herramientas formales, en este caso, el lenguaje común, el castellano correcto y con el respeto que merece un tribunal.
Lo que sería de escándalo, es que pudiendo no se haga escusándose bajo la bandera de "la cultura propia" y bla, bla, bla. O lo que es lo mismo, "me importa un carajo lo que pienses, yo esto lo hago por xoder".
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_j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:23
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Originally posted by jasev
Un amigo mío fue a Barcelona para formar parte de un tribunal de tesis. Cuando el doctorando empezó a hablar en catalán, lo paró en seco y le dijo que lo sentía mucho pero que si hablaba en catalán no podía entenderle.
El alumno se cabreó y dijo que el catalán era su idioma y que tenía derecho a exponer su tesis en catalán si quería, así que siguió exponiendo su tesis en dicha lengua. Mi amigo, en lugar de enfadarse y suspenderle (que es lo que yo hubiera hecho), se levantó y se fue.
Ese es el problema. Con la excusa del pérfido centralismo opresor, se ha convertido la lengua en una herramienta política, olvidando que es una herramienta de comunicación, y en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible  |
Jasev, simplemente 100% de acuerdo contigo. Yo soy catalán y es una vergüenza ver como entrevistan a la gente del resto de España por tv3, les hablan en catalán y los invitados cada dos por tres piden que les repitan la pregunta 
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:23
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quote:
Originally posted by jasev
Un amigo mío fue a Barcelona para formar parte de un tribunal de tesis. Cuando el doctorando empezó a hablar en catalán, lo paró en seco y le dijo que lo sentía mucho pero que si hablaba en catalán no podía entenderle.
El alumno se cabreó y dijo que el catalán era su idioma y que tenía derecho a exponer su tesis en catalán si quería, así que siguió exponiendo su tesis en dicha lengua. Mi amigo, en lugar de enfadarse y suspenderle (que es lo que yo hubiera hecho), se levantó y se fue.
Ese es el problema. Con la excusa del pérfido centralismo opresor, se ha convertido la lengua en una herramienta política, olvidando que es una herramienta de comunicación, y en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible |
Como dice WRW, buena exposición... pero con la que, amigo mío, no podía ser de otro modo, no estoy en absoluto de acuerdo.
Con relación a la parte narrativa de tu exposición no me cabe otra cosa que pensar, y créeme que lo siento, que tu amigo actúa de una manera poco educada al marcharse del tribunal en lugar de intentar buscar otras soluciónes. El doctorando, siempre en mi opinión, tiene razón al negarse a exponer su tésis en castellano. Como bien sabes, una tésis no se elabora en cinco minutos, sino que es el esfuerzo de muchos meses, incluso años, de trabajo. Podemos suponer que dicha tésis estaba escrita en catalán. Cuando utilizamos un idioma concreto, utilizamos también los recursos que ese idioma nos ofrece para expresar todos los matices que queremos. Una tésis escrita en catalán, con todos sus matices, fruto de una ardua labor, no puede ser vertida sin más a castellano en "un pispás" porque uno o más de los miembros del tribunal desconozcan el catalán. No me negarás, por otra parte, que en una universidad catalana, en Cataluña, el alumno está en su pleno derecho a utilizar el catalán como instrumento de trabajo. Es precisamente, según creo, a nivel institucional donde uno debe hacer valer su posición a la hora de demostrar el ejercicio de los propios derechos. Bien distinto sería si en una reunión informal nos encontrasemos con algún mentecato que conociendo nuestro idioma se niegue a hablarnos en él.
En cuanto a tu aseveración de suspenderlo sin más, la alta imagen que de ti siempre he tenido y tengo, no cuadra con ella y la creo resultado, más del cabreo momentáneo que estos temas tan controvertidos provoca, que de una reflexión meditada. Convendrás conmigo que la labor de un miembro de un tribunal universitario es evaluar un trabajo y sería un acto de suprema injusticia suspender a alguien, si no se le ha evaluado previamente.
Con referencia a tu conclusión, nada se puede objetar a la afirmación "en la comunicación lo importante es conseguir que el mensaje llegue al receptor con la menor distorsión posible". Pero, siempre en mi opinión, de lo que se trata aquí es de incomunicación, de incomunicación entre lenguas en conflicto. Conflicto provocado por la imposición por parte del poder durante siglos de una uniformidad lingüistica que no respondía ni responde a la variedad cultural del estado español.
Sobre la instrumentación de la lengua como herramienta política, los "nacionalismos periféricos" del estado español no hacen otra cosa que responder con la misma moneda al "nacionalismo centralista" que ha sido quien primero la ha utlizado como arma para intentar borrar identidades y hacer "tabula rasa". Sin duda, la revancha no es algo loable, pero estarás de acuerdo en que sí es algo muy humano. Como ejemplo de este intento "desanimizador" permíteme que te muestre una pequeña lista de topónimos y antropónimos gallegos que fueron reconvertidos al castellano con el deseo de eliminar nuestra propia identidad, pues ¿Qué hay más "descorazonador", que a uno le roben su propio nombre y el nombre de su propia tierra?
Topónimos:
Niñodáguia ("Nido del águila") Reconvertido en El Niño de la Guía.
Agrela ("Campo pequeño") Reconvertido en La Grela. (¿la mujer del grelo?)
Acea da má ("Molino del Ama) Reconvertido en Haciadama. (cachondillo...)
Mesón do Bento ("Mesón de Benito") Reconvertido en Mesón del viento (Si, es un lugar muy ventoso)
Ogrobe (Un tipo de piedra) Reconvertido en El Grove
Enfesta ("Cumbre") Reconvertido en Enfiesta (¡viva la alegría!)
Vares ( En plural. Accion y efecto de atravesar y/o varar) Reconvertido en Bares (para continuar la fiesta)
Fervenza ("Cascada") Reconvertido en Hervencia (¡¿?!)
San Xenxo ("San Ginés") Reconvertido en Sanjenjo.
Y esto es sólo una breve muestra de los que han sido mal reconvertidos. Une a ellos todos los que fueron simplemente traducidos: Pontedeume-Puentedeume, As Neves-Las Nieves, Vilanova-Villanueva, Viveiro-Vivero y un largo etcétera. Y ahora une también los que sencillamente fueron castellanizados ortográficamente. Arteixo-Arteijo, Melide-Mellid, Salgueiros-Salgueros, Ourense-Orense y otro larguísimo etcétera.
Antropónimos:
A través de los juzgados se persiguió y combatió duramente el uso de nuestros nombres y apellidos, cometiendo los mismos errores y atropellos que con la toponimia. Unos ejemplos: Uxio/a-Eugenio/a, Cristovo-Cristóbal, Freixo-Freijo, Alboio-Albollo y paro aquí porque sino no terminaría nunca.
Last edited by Carloquillo on 24-11-2002 at 14:19
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:23
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Permitidme por último que os traduzca una composición de un poeta gallego, Celso Emilio Ferreiro.
ECHADO FRENTE AL MAR...
Lengua proletaria de mi pueblo
la hablo porque sí, porque me gusta,
porque me apetece y quiero y me dá la gana;
porque me sale de dentro, allá del fondo
de una tristeza ácida que me inunda
al ver tantos necios descastados,
pequeños mequetrefes sin raíces
que al poner la corbata ya no saben
afirmarse en el amor de los antepasados,
hablar la lengua madre,
la lengua de los abuelos que están muertos,
y ser, con el rostro erguido
marineros, labriegos del lenguaje,
remo y arado, proa y reja siempre.
La hablo porque sí, porque me gusta
y quiero estar con los míos, con mi gente,
cerca de los hombres buenos que sufren largamente
una historia contada en otra lengua.
No hablo para los soberbios,
no hablo para los ruínes y poderosos,
no hablo para los vanidosos,
no hablo para los estúpidos,
no hablo para los vacíos,
que hablo para los que soportan reciamente
mentiras e injusticias cotidianas;
para los que sudan y lloran
un llanto diario de mariposas,
de fuego y viento sobre los ojos desnudos.
No puedo apartar mis palabras
de todos los que en este mundo sufren.
Y tú vives en el mundo, tierra mía,
cuna de mi estirpe,
Galicia, dulce pena de las Españas,
echada frente al mar, ese camino...
(Quiero dedicarle este "post" al Ilmo. Sr. Don Francisco Vázquez, Alcalde de La Coruña. Quien recientemente proclamó en un acto público que las "lenguas periféricas" debían volver al estado que tenían en el régimen del General Franco, y quien hace ya muchos años declaró que quería que sus hijos aprendiesen inglés y no gallego.)
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:23
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Con relación a la parte narrativa de tu exposición no me cabe otra cosa que pensar, y créeme que lo siento, que tu amigo actúa de una manera poco educada al marcharse del tribunal en lugar de intentar buscar otras soluciónes. El doctorando, siempre en mi opinión, tiene razón al negarse a exponer su tésis en castellano. Como bien sabes, una tésis no se elabora en cinco minutos, sino que es el esfuerzo de muchos meses, incluso años, de trabajo. Podemos suponer que dicha tésis estaba escrita en catalán. Cuando utilizamos un idioma concreto, utilizamos también los recursos que ese idioma nos ofrece para expresar todos los matices que queremos. Una tésis escrita en catalán, con todos sus matices, fruto de una ardua labor, no puede ser vertida sin más a castellano en "un pispás" porque uno o más de los miembros del tribunal desconozcan el catalán. No me negarás, por otra parte, que en una universidad catalana, en Cataluña, el alumno está en su pleno derecho a utilizar el catalán como instrumento de trabajo. Es precisamente, según creo, a nivel institucional donde uno debe hacer valer su posición a la hora de demostrar el ejercicio de los propios derechos. Bien distinto sería si en una reunión informal nos encontrasemos con algún mentecato que conociendo nuestro idioma se niegue a hablarnos en él.
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Vale. Pero no se hace venir a un profesor desde Sevilla para darle una charla en un idioma que no entiende. Mi amigo hubiera entendido una exposición en inglés, francés o español, pero no podía entender el catalán. ¿Qué solución querías que buscara, una traducción simultánea? El doctorando sabía perfectamente que el profesor era sevillano (y aunque parezca sorprendente, el 99% de los andaluces somos tan ignorantes que no hablamos catalán, vasco ni gallego), y aún así eligió hablar en catalán. Es su decisión, y también su problema.
quote:
En cuanto a tu aseveración de suspenderlo sin más, la alta imagen que de ti siempre he tenido y tengo, no cuadra con ella y la creo resultado, más del cabreo momentáneo que estos temas tan controvertidos provoca, que de una reflexión meditada. Convendrás conmigo que la labor de un miembro de un tribunal universitario es evaluar un trabajo y sería un acto de suprema injusticia suspender a alguien, si no se le ha evaluado previamente |
El deber de un examinando es hacer su exposición comprensible al examinador. Si a mí me expusieran un tema en un idioma que no entiendo, una de dos: o me largo y que se ocupe un "suplente" que lo entienda, o no me quedaría más remedio que suspenderlo, porque me podría estar contando el "Gran Hermano" del día anterior y yo no me enteraría. No es una cuestión de nacionalismo, sino de sentido común.
quote:
Sobre la instrumentación de la lengua como herramienta política, los "nacionalismos periféricos" del estado español no hacen otra cosa que responder con la misma moneda al "nacionalismo centralista" que ha sido quien primero la ha utlizado como arma para intentar borrar identidades y hacer "tabula rasa". Sin duda, la revancha no es algo loable, pero estarás de acuerdo en que sí es algo muy humano. |
A ver si consigo ser claro y preciso en mi exposición: me importa un car**** lo que hayan sufrido el resto de las lenguas de España, nada justifica la revancha. Ni humana ni narices, lo que se está haciendo es utilizar instrumentos de comunicación como instrumentos de confrontación política. Y yo no merezco ser víctima de eso. Hablarle a tu interlocutor en un idioma que no entiende no sólo revela falta de educación y de respeto, sino un complejo de superioridad ("jód***, que yo hablo esta lengua y tú no, así que estrújate la cabeza a ver si consigues entenderme, maketo").
Estudio comunicaciones. A lo largo de mis estudios, he ido viendo los inmensos problemas que existen para la comunicación entre emisor y receptor; todas las fuentes de ruido imaginables, cómo diseñar receptores ideales, cómo enviar la máxima información posible con el menor esfuerzo y minimizando errores... el hombre ha conseguido salvar todos los obstáculos. Todos, salvo uno: un emisor que emite en un código ininteligible para el receptor; o el emisor emplea otro código o el receptor aprende el código del emisor. Contra la estupidez humana no hay remedio posible.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:23
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Pero no se hace venir a un profesor desde Sevilla para darle una charla en un idioma que no entiende. |
Estoy totalmente de acuerdo contigo en esto. Las autoridades universitarias son responsables de este desaguisado.
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Mi amigo hubiera entendido una exposición en inglés, francés o español, pero no podía entender el catalán. ¿Qué solución querías que buscara, una traducción simultánea? |
Sería una solución posible aunque quizá poco eficaz para el conjunto del examen.. Otra posibilidad podría ser posponer la exposición de la tésis y proporcionarle al examinador una traducción escrita de la misma, combinándola con una la simultaneidad de los dos idiomas para las preguntas pertinentes.
quote:
el 99% de los andaluces somos tan ignorantes que no hablamos catalán, vasco ni gallego |
Sin ninguna acritud, opino que esta aseveración me parece totalmente fuera de lugar... yo tampoco sé catalán, ni vasco.
quote:
Es su decisión, y también su problema |
No, es su derecho y un problemas que se ha de resolver para satisfacción de todas las partes.
quote:
El deber de un examinando es hacer su exposición comprensible al examinador. |
En una situación de normalidad lingüistica es incuestionable. No hablamos de una situación de normalidad, creo.
quote:
no me quedaría más remedio que suspenderlo, porque me podría estar contando el "Gran Hermano" del día anterior y yo no me enteraría. No es una cuestión de nacionalismo, sino de sentido común. |
También te podría estar exponiendo una tésis absolutamente perfecta y después de suspenderlo, el doctorando exigir una revisión. Con lo cual te arriesgarías innecesariamente a que te cayese un "puro" de tres pares de narices, ya que dificilmente podrías justificarte con algo como: "No he comprendido absolutamente nada de lo que ha dicho, ergo lo he suspendido"
quote:
A ver si consigo ser claro y preciso en mi exposición: me importa un car**** lo que hayan sufrido el resto de las lenguas de España, nada justifica la revancha. Ni humana ni narices, lo que se está haciendo es utilizar instrumentos de comunicación como instrumentos de confrontación política. Y yo no merezco ser víctima de eso. |
Ya habías sido perfectamente claro y preciso y yo por mi parte creo haberlo sido también. Reclamo únicamente tu atención y tu comprensión hacia un problema/conflicto en el que todos, como parte de él, somos víctimas y victimarios. Si alguien entra "a saco" o subrepticiamente en tu vida o tu casa e intenta destruírlas... ¿te quedarías "tan pancho" observándolo? Mi lengua y mi cultura son también mi vida y mi casa.
quote:
lo que se está haciendo es utilizar instrumentos de comunicación como instrumentos de confrontación política. |
Si, es algo que se viene haciendo desde el comienzo de la historia. En este aspecto, lamentablemente, tampoco hemos avanzado nada.
quote:
Hablarle a tu interlocutor en un idioma que no entiende no sólo revela falta de educación y de respeto, sino un complejo de superioridad ("jód***, que yo hablo esta lengua y tú no, así que estrújate la cabeza a ver si consigues entenderme, maketo"). |
Como ya he comentado, en una situación habitual, tomar unas "cañas" en un bar, no sólo es cuanto has dicho sino también una necedad. Sin embargo a nivel institucional, en una situación de conflicto lingüístico (que los habitantes de una sociedad monolingüe no percibís con la misma sensibilidad que nosotros) no es unicamente una necesidad hacer valer el derecho a usar la propia lengua. Es incluso, en muchos casos y este es uno, una obligación provocada por el deseo de supervivencia, que no preeminencia, cultural.
quote:
Estudio comunicaciones. A lo largo de mis estudios, he ido viendo los inmensos problemas que existen para la comunicación entre emisor y receptor; todas las fuentes de ruido imaginables, cómo diseñar receptores ideales, cómo enviar la máxima información posible con el menor esfuerzo y minimizando errores... el hombre ha conseguido salvar todos los obstáculos. Todos, salvo uno: un emisor que emite en un código ininteligible para el receptor; o el emisor emplea otro código o el receptor aprende el código del emisor. |
La lengua, entendida unicamente como instrumento de comunicación en la que el receptor y el emisor emplean el mismo código para entenderse, implica, en último extremo, el uso de un único código, de una única lengua, de una lengua "global". Cierto, científicamente sería posible, pero, mi concepto de lengua va más allá del mero lenguaje, del simple instrumento de comunicación. Para mi es un hecho diversificador de culturas, de identidades humanas que perciben los objetos de su entorno ambiental e interactúan con ellos, de grupos humanos que se van definiendo por los avatares históricos. Piensa en el español. Como cualquier otra lengua, ha sufrido el mismo proceso de formación, de expansión y de defensa y conservación. Cuando un imperio se expande, lleva consigo su lengua y el conflicto es inevitable. La expansión del imperio económico de los "anglosajones" actualmente, lleva consigo la difusión universal del inglés, pero no por ello aceptamoss mansamente la usurpación de registros, usos y recursos lingúísticos que el inglés está llevando a cabo. Yo, por mi parte, con el gallego, frente a las agresiones de las otras lenguas, hago lo propio.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:23
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La expansión del imperio económico de los "anglosajones" actualmente, lleva consigo la difusión universal del inglés, pero no por ello aceptamoss mansamente la usurpación de Cque el inglés está llevando a cabo. Yo, por mi parte, con el gallego, frente a las agresiones de las otras lenguas, hago lo propio.
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Perdona, pero aproximadamente un 10% de los proyectos de fin de carrera y de tesis doctorales en la escuela de ingenieros donde yo estudio se defienden en inglés. ¿Sabes por qué? Porque todos los profesores españoles hablan en inglés y no es infrecuente que profesores extranjeros formen parte de los tribunales. Cuando un profesor extranjero va a formar parte del tribunal, el examinando se prepara su exposición en inglés, que es lo que debería haber hecho el doctorando de barcelona cuando supo que iba a venir un profesor de fuera de cataluña (circunstancia que, debo añadir, no sólo es frecuente sino casi obligatoria, dado que esa especialidad en concreto sólo se estudia en una universidad catalana y en otras dos o tres del resto de España).. Sin duda, los alumnos preferirían defender su proyecto en español, dado que el inglés no es más que una segunda lengua, pero lo aceptan y nadie despotrica contra el pérfido imperialismo lingüístico inglés.
Y no por eso aceptamos los "registros, usos y recursos lingüísticos" del inglés. Sencillamente, aceptamos que lo importante es entendernos los unos a los otros.
Last edited by jasev on 24-11-2002 at 19:15
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:23
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Sencillamente, aceptamos que lo importante es entendernos los unos a los otros. |
Eso es. Yo lo veo muy simple. Cada uno puede hablar la lengua que quiera, pero si sabes que alguien no sabe, por ejemplo, catalán y le hablas en catalán pudiendo hablarle en castellano, no es una cuestión de identidad cultural, ni de convivencia linguística, ni otras zarandajas. Es que tienes un simple problema de educación o que eres gilipollas.
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Alfonsus72
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Creo que todo esto parte de un error de fondo, la idea de que el español (llamado castellano precisamente pare eso) es una lengua extranjera en las regiones que tienen otra lengua. Si algo han conseguido los nacionalistas, Fraga incluido, es "charneguizar" el español en cataluña, "maketizarlo" en el País Vasco y (como se diga) en Galicia. Se dice a menudo que el español fue impuesto a la fuerza en estas tierras, pero nadie es capaz de citar qué Rey, que ley o que decreto hizo esto... El gallego es una lengua de Galicia, pero el español es una lengua de toda España, incluyendo Galicia, Cataluña, etc... La prueba es que , a pesar de que hoy en día se margina al español en todo lo oficial (en la Administración, en las becas y subveniones culturales,...) se sigue usando en esas zonas, muy a pesar de los políticos de todas parte.
Estoy de acuerdo con jasev (ya es noticia ) en que es un error ese "revanchismo" lingüístico que se está produciendo en nuestro país, y que las posibles injusticias del pasado no deben justificar las del presente, y que no nos pasen a los de la meseta la factura de Franco, pq nosotros también lo sufrimos.
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22-11-2002 14:23
Patético y ridículo.
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