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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:23
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Originally posted by Alfonsus72
Creo que todo esto parte de un error de fondo, la idea de que el español (llamado castellano precisamente pare eso) es una lengua extranjera en las regiones que tienen otra lengua. |
Lo siento, no veo el error.
quote:
Si algo han conseguido los nacionalistas, Fraga incluido, es "charneguizar" el español en cataluña, "maketizarlo" en el País Vasco y (como se diga) en Galicia. |
En Galicia no se dice de ninguna manera... somos un pueblo tranquilo y reposado, poco amigo de disputas por estrañas entelequias. Y también demasiado sumiso.
quote:
Se dice a menudo que el español fue impuesto a la fuerza en estas tierras, pero nadie es capaz de citar qué Rey, que ley o que decreto hizo esto... |
Te remito a uno de mis posts anteriores. No son necesarios reyes, leyes o decretos, para desculturizar un pueblo.
quote:
que las posibles injusticias del pasado no deben justificar las del presente |
Si viviesemos en una "Arcadia feliz" y no en un mundo complejo y conflictivo esto sería incuestionable. Infelizmente esa "Arcadia" no existe.
quote:
que no nos pasen a los de la meseta la factura de Franco, pq nosotros también lo sufrimos. |
El tema viene de mucho más largo.
Se que abre otra brecha aún mucho mayor entre nosotros y puede ser motivo para mayores enfrentamientos. Y , sinceramente, lo que me gustaría es resaltar lo que nos une y lo que menos deseo es enfrentarme a personas que aprecio y de quienes quiero ser amigo. Pero... tengo que decirlo. Sin querer compararme a ninguno de ellos. De la misma manera que Viriato no quería ser romano, que W. Wallace no quería ser inglés, que Agustina de Aragón no quería ser francesa, que el Dalai Lama no quiere ser chino, que Xanana Gusmão no quiere ser indonesio, yo puedo no querer ser español.
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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:23
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No he intervenido hasta ahora, pero lo voy a hacer.
Soy hijo de padres catalanes y catalanoparlantes. Entre ellos hablaban casi siempre en catalán, pero a mí y mis hermanos nos hablaban en castellano.
¿Por qué?.
Pura lógica. Vivíamos en el País Vasco y si salíamos a la calle hablando catalán hubiera provocado bastante atención, sobre todo a finales de los '40 y principios de los '50.
Teníamos un 'aña' que me hablaba en vasco (de ahí que todo el mundo me llame Antxón en lugar de Antonio en mi tierra) y yo lograba entender algo, pero lo he perdido del todo, desgraciadamente.
Mí mujer es de ascendencia gallega y lo habla un poco. Yo, ahora, con el portugués me arreglo en Galicia y procuro hablarlo cuando puedo.
Con el catalán me pasa una cosa curiosa. Al haberlo mamado lo entiendo perfectamente, aunque me cuesta mucho hablarlo y lo hago mal. Por ello prefiero usar el castellano allí para no tener equívocos, pero no me molesta lo más mínimo que me hablen en catalán.
En Francia procuro hablar francés e inglés en el Reino Unido. Aquí uso el portugués.
Creo que hay que procurar utilizar el idioma del sitio donde estás y no molestarte porque los otros lo usen.
Lo que sí me molesta es que el yanqui que viene a trabajar a Madrid durante seis meses o seis años no intente aprender el castellano y piense que los demás debemos hablar en inglés, igual que el castellano que va a trabajar a Barcelona y no hace el mínimo intento de hablar en catalán. De esos, desgraciadamente, hay muchos.
¡Me vais a hablar a mí de idiomas en España! 
Espero no haberos dormido 
Buenas noches
Gabon
Boa noite
Bona nit
Bonne nuit
Good night
PS: Seamos más comprensivos y procuremos adaptarnos al sitio donde estamos.
Donde fueres, haz lo que vieres.
In Rome, do as the romans do.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
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Bueno, la realidad aqui es muy distinta. Tantos idiomas en el país y solo uno es oficial, y es aquel en el que la expresión "indio" se usa para insultar.
En otras palabras aqui hay un "estado opresor central" que habla en español dizque castellano y no quiere saber nada del cha'atio, p'urepecha, hña'hñu, nahuatl, raramuri, tzotzil, tzeltal, tojolabal, chol, maya, etc.
Hasta donde yo sé, el castellano es un dialecto del español que es reconocido como el español "correcto" a pesar de que siempre se han hablado muchos otros dialectos en España. Esto tiene que ver con el hecho de que la corte real estaba (¿esta?) en Castilla. Pero tal vez yo sea el del error, y por acá ni nos enteramos de lo que pasa.
Entonces sí fue un poco arbitrario el asunto, y no hay porque hacer de menos a los otros dialectos.
Aunque según tengo entendido, el Catalán y Euskera (¿se llama así?) si son lenguas muy distintas al Español en cuanto a su vocabulario, sintáxis y raices etimológicas.
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Alfonsus72
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Originally posted by Carloquillo
Se que abre otra brecha aún mucho mayor entre nosotros y puede ser motivo para mayores enfrentamientos. Y , sinceramente, lo que me gustaría es resaltar lo que nos une y lo que menos deseo es enfrentarme a personas que aprecio y de quienes quiero ser amigo. Pero... tengo que decirlo. Sin querer compararme a ninguno de ellos. De la misma manera que Viriato no quería ser romano, que W. Wallace no quería ser inglés, que Agustina de Aragón no quería ser francesa, que el Dalai Lama no quiere ser chino, que Xanana Gusmão no quiere ser indonesio, yo puedo no querer ser español. |
No te preocupues, conozco alguna gente de Galicia y sobre todo del País Vasco que piensa como tú y no por eso he perdido las amistades, más bien al revés, da mucha conversación si se sabe sobrellevar....
Lo único que lamento es que para montarte tu película de Wallace, Dalai, Agustina, Gusmao o Viriato tengas que ver en nosotros a tus Mao, Napoleón, Suharto,... Afortunadamente no todos los gallegos piensan como tú, pero últimamente parece que en este país las ganas de romper la convivencia se extienden más rápido que la mancha del maldito Prestige.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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bien... faltaba yo en esta discusión que os habéis traído, pillines...
Carlonquillo 
Algunas cosillas:
- excelente el apunte de Waku, no suele intervenir, pero cuando lo hace (siempre lazy  ), es acertado y reducido.
- Alfonsus, si han habido leyes prohibiendo el uso de las lenguas no castellanas. Antes no se hablaba castellano fuera en Valencia, por ejemplo... y eso no por "contacto cultural". O al menos a la opresión, prohibición (escuelas, servicios públicos etc...), creación de estados de opinión...no la llamo así. Lean historia. Toda la historia.
La realidad es que aquellos que estimen su lengua, estando en una posición real de inferioridad, y la ley de su parte, van a provocar conflictos... naturalmente: porque yo conozca el castellano, si la ley me lo permite, me expresaré en valenciano/catalán, puesto que es el modo de hacer saber que sí es necesaria... lo contrario es dejarla morir...No es cuestión de educación. Esa educación ha sido y es un modo de opresión cultural: cambia tu de lengua que menganito no la habla...¿¡cóño¿! ¿pero si me entiende porque tengo que cambiar? Que cambie él si quiere...Noooo, siempre tiene que cambiar el catalanoparlante...el otro se le supone educado, que ya habla castellano... (todo el tema de "és que sóc de poble/de provincia...")
Sus opiniones son muy respetables, pero, algunas lejos de realidad. La mayoría no viven un conflicto lingüístico en sus carnes... 
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:23
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¿pero si me entiende porque tengo que cambiar? |
¿Y si no te entiende? Porque yo el catalán no lo entiendo. Y de eso es de lo que estamos hablando.
Si yo entiendo lo que me dicen no hay ningún problema. Pero si no lo entiendo y mi interlocutor puede decírmelo en un idioma que sí entienda eso es una falta de educación, de cerebro o de ambas cosas.
Last edited by jasev on 25-11-2002 at 15:26
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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quote:
Originally posted by jasev
¿Y si no te entiende? Porque yo el catalán no lo entiendo. Y de eso es de lo que estamos hablando.
Si yo entiendo lo que me dicen no hay ningún problema. Pero si no lo entiendo y mi interlocutor puede decírmelo en un idioma que sí entienda eso es una falta de educación, de cerebro o de ambas cosas. |
Traaaanqui, mea culpa por introducir una variante del problema sin haber expresado mi opinión sobre el problema original.
1. la ley es conocida.
2. la composición del tribunal es conocida.
3. pero el examinando no irá a recusarlo...
4. la tesis está preparada en una lengua determinada.
No me digas que acepte que el examinando cambie de lengua si puede perjudicar la aceptación de la tesis. Este es un caso muy particular.
En otras situaciones, tal y como dices, obviamente.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:23
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3. pero el examinando no irá a recusarlo...
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En esas circunstancias, el examinando debe optar por:
a) Buscar traducción simultánea para el miembro del tribunal.
b) Solicitar que el examinador sea sustituido por un suplente.
c) Cambiar el idioma en el que expondrá la tesis.
Y todo eso, siempre ANTES de que se reúna el tribunal. Puesto que, como bien dices, la composición es conocida y el problema es claramente predecible.
Pero si opta por no hacer ninguna de las tres cosas, que se xoda. Tan simple como eso.
Y por cierto, la tesis estaba escrita en castellano, así que no creo que hubiera supuesto demasiados problemas defenderla en ese idioma. Naturalmente, los miembros del tribunal de tesis reciben un ejemplar antes de la exposición, por lo que mi amigo nunca pudo imaginarse que la defensa sería en catalán. Si la tesis hubiera estado escrita en catalán, sencillamente se hubiera inhibido y no hubiera cruzado la península para nada. El motivo por el que el doctorando optó por defenderla en catalán lo desconozco... aunque me lo puedo imaginar 
Si hemos de estudiar el caso muy particular, lo hacemos con todas sus consecuencias.
Last edited by jasev on 25-11-2002 at 15:57
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Máximo Décimo
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>Madrid<
May 2002
time: 06:23
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Originally posted by El Leon
Hasta donde yo sé, el castellano es un dialecto del español que es reconocido como el español "correcto" a pesar de que siempre se han hablado muchos otros dialectos en España. Esto tiene que ver con el hecho de que la corte real estaba (¿esta?) en Castilla. Pero tal vez yo sea el del error, y por acá ni nos enteramos de lo que pasa.
Entonces sí fue un poco arbitrario el asunto, y no hay porque hacer de menos a los otros dialectos.
Aunque según tengo entendido, el Catalán y Euskera (¿se llama así?) si son lenguas muy distintas al Español en cuanto a su vocabulario, sintáxis y raices etimológicas. |
Bueno, es más o menos así pero no exactamente. Me corregirán si me equivoco:
El castellano no es que sea dialecto del español, es el español mismo. Decir "español" es lo mismo que decir "castellano", pero a veces la nomenclatura hiere susceptibilidades, por considerar que decir "español" excluye a otros idiomas tan españoles como el castellano (gallego, euskera, catalán). Por eso, en determinados círculos, es preferible decir "castellano" y así nadie se enfada 
La "corte real" ahora está en Madrid. Administrativamente no es Castilla, pero vamos, tradicionalmente lo ha sido siempre y geográficamente son tierras castellanas, rodeadas por las dos Castillas (Castilla-La Mancha y Castilla y León). El castellano se dice que nació en Cantabria, que pertenecía al Reino de Castilla, cuando España como tal no existía. Por eso supongo que recibe ese nombre.
El castellano, el gallego, el catalán y el euskera son idiomas. Llamarlos dialectos, aparte de ser incorrecto, puede enfadar a los que los hablan. Sí se puede decir, en cambio, que el valenciano o el mallorquín son dialectos del catalán, aunque esto también puede herir susceptibilidades (mucha gente eleva lo suyo a la categoría que quiere).
El catalán no es que sea muy distinto al castellano, pero sí lo es el euskera,con unas raíces totalmente diferentes y cuyo origen aún no está claro.
Espero haber ilustrado algo tu concepto de la disposición idiomática de España. Que t'aprofite el post ("que te aproveche el post", en valenciano) 
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
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Y los mexicanos hablan español, el castellano no lo entienden. O al menos eso es lo que dice Octavio Paz. |
 por algo es el moderador este JB (¡hasta yo puedo ser arrastrado!)
En serio, creo que el fondo es que hablamos muchas variantes de español en todo el mundo como para pensar que el castellano es la forma correcta. Tiene razón JB, aún cuando hablo español "correctamnte" (sin jerga), no hablo castellano, hablo mexicano. Imagínense si un día me dicen que no es correcta mi forma de hablar porque pronuncio "ci" igual que "si," digo papas en vez de patatas, jugo en vez de zumo, etc.
Sentiría que son una bola de.... y los mandaría a.... Creo que esto esta sucediendo co la gente que habla otras variantes del español, ¿no?
Pero por otra parte, el Catalán y Euskera (tal vez también el Gallego, no lo conozco) son idiomas con sintáxis, vocabulario e historia lingüistica totalmente distintas al Español. Y se hablan por pueblos que históricamente no comparten todo con el resto de España. Tal vez en dado momento esos pueblos decidan que ya no es posible crecer dentro de el pais unido, y esto sería muy desgraciado, pero respetable, pues como pueblos tienen el derecho a la autodeterminación.
Pero no estoy de acuerdo con que los estados intervengan para crear una identidad de "nación." Que plaga sería que cada parte de España decidiera que es una "nación" y se fragmentara en 10 paises. Es un tiempo de grandes enemigos que requieren grandes alianzas, no estaditos desunidos...
Pero para que estos politiquillos no puedan meterse a esto, debe haber políticas impecables de valoración y promoción de la diversidad cultural, en especial el idioma. 
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
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Lo que no creo que sea correcto es que el castellano y el español sean lo mismo.
Cuando digo "dialecto" me refiero a variantes de un "idioma" que tiene morfología y sintáxis similar, por ejemplo: "En españa hablan español" vs. "En Ezpaña hablan Ezpañol," "Vamos a comer patatas" vs, "Vamoz a comer papas." Las raíces etimológicas son compartidas en todas las palabras de las dos frases.
Cuando digo "idioma" me refiero a formas de hablar en las que la morfología y sintáxis son muy distintas: "Vamos a lavarnos las manos para comer" vs. "Ma'ha xicu ye paga ñuh'ñi." o "¿Quieres café" vs. "Kophee ma sheeleo" (disculpen las transliteraciones: hña'hñu en el primer caso y Hangug (Coreano) en el segundo)) La cuestión es que aunque hay palabras con etimología similar (paga y para, kophee y café), son idiomas totalmente distintos. Por eso usé "dialecto," no para minimizar la identidad lingüistica de persona alguna.
En todo caso, espero no estar en lo incorrecto en afirmar que dentro del español convivimos un sinfín de variantes (Castellano, Mexicano, Andaluz, etc.) a su vez con sus sub-variantes, y que no hay bronca, igual nos entendemos con las variantes. (Aunque a mi el cubano me cuesta mas que el Sardo de Prom)
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:23
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Imagínense si un día me dicen que no es correcta mi forma de hablar porque pronuncio "ci" igual que "si," digo papas en vez de patatas, jugo en vez de zumo, etc.
Sentiría que son una bola de.... y los mandaría a.... Creo que esto esta sucediendo co la gente que habla otras variantes del español, ¿no?
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No, eso ya no ocurre. Pasó durante mucho tiempo, por ejemplo hecho los andaluces que querían trabajar en la radio tenían que quitarse el acento andaluz como fuera. Pero hoy en día, eso ya ha pasado. De hecho, mi acento sevillano es muy popular entre las chicas mesetarias y del norte.
Puede que a alguien le haga gracia el uso de otro acento, pero nunca es con intención de burla sino más bien una expresión de sorpresa.
Y por cierto, "jugo" y "papa" son palabras españolas/castellanas perfectamente válidas (de hecho, "papa" es la forma original, tomada del idioma quechúa)... y aquí en Andalucía, se utiliza "papa".
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:23
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Va siendo hora de poner un link muy interesante.
http://www.el-castellano.com/index.html
No tengo constancia de que el Castellano haya nacido en la tierruca. Más bien tengo entendido que los primeros textos en Castellano conocidos son las Glosas Emilianenses en el Monasterio de San Millán de la Cogolla en la Rioja y las Glosas Silenses del monasterio de Silos en Burgos.
No se si por ser la nuestra zona de origen de la reconquista y al suponerse una lengua en formación se estime que los primeros "castellanohablantes" hallan sido mis paisanos.
Un extracto de la página.
quote:
Castellano o Español?
Esta lengua también se llama castellano, por ser el nombre de la comunidad lingüística que habló esta modalidad románica en tiempos medievales: Castilla. Existe alguna polémica en torno a la denominación del idioma; el término español es relativamente reciente y no es admitido por los muchos hablantes bilingües del Estado Español, pues entienden que español incluye los términos valenciano, gallego, catalán y vasco, idiomas a su vez de consideración oficial dentro del territorio de sus comunidades autónomas respectivas; son esos hablantes bilingües quienes proponen volver a la denominación más antigua que tuvo la lengua, castellano entendido como 'lengua de Castilla'.
En los países hispanoamericanos se ha conservado esta denominación y no plantean dificultad especial a la hora de entender como sinónimos los términos castellano y español. En los primeros documentos tras la fundación de la Real Academia Española, sus miembros emplearon por acuerdo la denominación de lengua española. Quien mejor ha estudiado esta espinosa cuestión ha sido Amado Alonso en un libro titulado Castellano, español, idioma nacional. Historia espiritual de tres nombres (1943). Volver a llamar a este idioma castellano representa una vuelta a los orígenes y quién sabe si no sería dar satisfacción a los autores iberoamericanos que tanto esfuerzo y estudio le dedicaron, como Andrés Bello, J. Cuervo o la argentina Mabel Manacorda de Rossetti. Renunciar al término español plantearía la dificultad de reconocer el carácter oficial de una lengua que tan abierta ha sido para acoger en su seno influencias y tolerancias que han contribuido a su condición. Por otro lado, tanto derecho tienen los españoles a nombrar castellano a su lengua como los argentinos, venezolanos, mexicanos, o panameños de calificarla como argentina, venezolana, mexicana o panameña, por citar algunos ejemplos. Lo cual podría significar el primer paso para la fragmentación de un idioma, que por número de hablantes ocupa el tercer lugar entre las lenguas del mundo. En España se hablan además el catalán y el gallego, idiomas de tronco románico, y el vasco, de origen controvertido. Sergio Zamora B. Guadalajara, Jalisco, México 1999
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Otro link interesante en la misma página es este.
http://www.el-castellano.com/historia.html
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24-11-2002 22:45
y los vallisoletanos a los que he oído hablar parecían de mi barrio. En Madrid tampoco se habla perfectamente, ni mucho menos... es muy frecuente el leísmo, decir "ejjque" en lugar de "es que" y tantos otros vicios...
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