23-11-2002 02:13									#1
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Nota de Clarin de hoy:

TRIUNFO DE LA OPOSICION EN ESPAÑA
Por primera vez Aznar condenó al franquismo
Su partido, el Popular, se sumó a una iniciativa de la oposición. El Parlamento condenó el golpe del 36 y dio un reconocimiento a las víctimas.

Juan Carlos Algañaraz. MADRID.CORRESPONSAL


El Parlamento español condenó por unanimidadel alzamiento contra la República, en 1936, que desencadenó una cruenta guerra civil, y exaltó a las "víctimas de la represión franquista". Fue un día de triunfo para la reinvindicación de la memoria histórica, una exigencia de muchos españoles que se ha expresado estos días en numerosos actos, exposiciones, libros, debates y documentales.
En varias localidades de España se han exhumado los restos de fusilados o asesinados que estaban desaparecidos, enterrados en lo que se calcula pueden llegar a ser hasta 30.000 fosas clandestinas.
La iniciativa de Diputados reafirmó el deber de la sociedad de proceder al reconocimiento de las víctimas de la guerra civil así como "de la represión de la dictadura franquista". También instó al gobierno para que se reconozca y auxilie a los exiliados, así como a los llamados "niños de la guerra" y sus descendientes directos.
La declaración se produjo el día de los aniversarios de la muerte del dictador fascista Francisco Franco y del fundador de la Falange, José Antonio Primo de Rivera. Después de numerosos intentos fallidos, por primera vez se dio esta condena gracias a que el Partido Popular abandonó su tradicional oposición y se sumó a las iniciativas de otros grupos parlamentarios.
La declaración invoca "las dramáticas palabras desgraciadamente caídas en el olvido" de Manuel Azaña, presidente de la República Española. Estas palabras fueron: "Paz, piedad, perdón". Los partidos de izquierda y nacionalistas gallegos, catalanes y vascos consideraron que se había vivido una jornada histórica al aprobarse la declaración contra el alzamiento y la dictadura franquista.
Sin embargo, el conservador Partido Popular evitó ese tipo de valoraciones. Eso sí, logró que los proyectos de declaración quedaran unificados y abogó para que se abandonaran los viejos enfrentamientos.
La declaración alude al alzamiento franquista indicando que "nadie puede sentirse legitimado, como ocurrió, en el pasado, para utilizar las violencia con la finalidad de imponer sus convicciones políticas y establecer regímenes totalitarios contrarios a la libertad y a la dignidad de los ciudadanos, lo que merece la condena y repulsa de nuestra sociedad".
Algunos diputados recordaron ayer lo que se denominó el "Pacto del Olvido" durante la transición democrática, cuando se dejaron de lado los crímenes de la dictadura franquista, cuya represión finalizada la guerra civil dio muerte a decenas de miles de personas, produjo numerosos desaparecidos enterrados en tumbas clandestinas, una extraordinaria cantidad de condenas a muerte y presos políticos y condenó al exilio a medio millón de españoles.

Opiniones....

	23-11-2002 04:14									#2
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¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡YA ERA HORA!!!!!!!!!!

	23-11-2002 08:50									#3
	Got spare money?

Ay, Carmela. Ay, Carmela.

	23-11-2002 21:58									#4
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Pues eso... historia.

	23-11-2002 22:05									#5
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quote: Originally posted by Maximo Decimo Pues eso... historia.

Cierto, pero el reconocimiento de las victimas, es algo que se tendría que haber hecho mucho antes. Como también se reconoció en su día las victimas del bando nacional.

Si los abuelos de los dirigentes del PP levantaran la cabeza... ...se volvían a morir al ver a sus nietos teniendo que aprobar ciertas cosas por cuatro votos.

	23-11-2002 22:17									#6
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quote: Originally posted by Alfonso Cierto, pero el reconocimiento de las victimas, es algo que se tendría que haber hecho mucho antes. Como también se reconoció en su día las victimas del bando nacional.

En efesto. No tengo nada en contra de homenajear a las víctimas del bando republicano (mis abuelos, de algún modo también mi padre, yo y mis hermanos probablemente...), pero lo de condenar la historia no termina de convencerme. Como firma WRW, "si no hubiéramos sido lo que fuimos ahora no seríamos lo que somos", y esto es tan lapidariamente cierto que de poco sirve lamentar el pasado.
Se ha cometido mucha injusticia a lo largo de la historia, el pasado reciente de España es una marea de sinrazones y Franco y su régimen me hacen vomitar
Pese a ello, es historia, irreversible y sagrada.

"Quiero que me perdonen por este día los muertos de mi felicidad"; así resume Silvio Rodríguez un sentimiento tan unido a mí que, por autodestructivo, no me queda más remedio que ignorarlo.

	23-11-2002 22:18									#7
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quote: Si los abuelos de los dirigentes del PP levantaran la cabeza...

Esos deberían estar enterrados boca abajo. Por si un día quieren escaparse del bujero, que se vayan más p´abajo

	23-11-2002 22:44									#8
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quote: Originally posted by Maximo Decimo pero lo de condenar la historia no termina de convencerme. Como firma WRW, "si no hubiéramos sido lo que fuimos ahora no seríamos lo que somos", y esto es tan lapidariamente cierto que de poco sirve lamentar el pasado.

Partiendo desde que en una guerra, todos son igual de buenos o igual de malos, me parece adecuado que no se condene nada, ni de un bando ni de otro.

Pero se esta condenando los crímenes de los franquistas una vez terminada la guerra. Y eso, bajo mi punto se vista, no solo es condenable, además tendría que haber sido perseguido al instaurarse la democracia.

	23-11-2002 22:54									#9
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quote: además tendría que haber sido perseguido al instaurarse la democracia.

En ese caso, no hubiéramos tenido democracia. La transición no fue una reconciliación sino un contrato: un bando renunciaba a sus privilegios y el otro a la justicia que merecía.

	23-11-2002 23:02									#10
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quote: Originally posted by Alfonso además tendría que haber sido perseguido al instaurarse la democracia.

Ya sabes que no se daban las circunstancias, pero sí, debería haber sido así.
Y lo que hagan ahora llega con retraso, sin duda; además no sé si hubiera llegado al Congreso sin la insistencia de esta gente de la Recuperación de la Memoria Histórica (es que no me sale el nombre...).

	23-11-2002 23:02									#11
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quote: Originally posted by jasev En ese caso, no hubiéramos tenido democracia. La transición no fue una reconciliación sino un contrato: un bando renunciaba a sus privilegios y el otro a la justicia que merecía.

Pues sí, es bastante probable que no hubiese funcionado bien la democracia. Creo que hubiese habido mucho enfrentamiento violento y ahora estaríamos mucho peor...
A todos nos toca tragar en alguna ocasión. Eso sí, la historia es invariable, y de momento, de la muerte no se puede recuperar uno.

	23-11-2002 23:57									#12
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¿Y que sentido tiene que se haga esto 25 años después?. Si se hubiese hecho en el 77, estaría bien y sería justo, pero ahora es anómalo por extenporáneo y parece más un intento de cierto sector radical del PSOE (y tonto del PP) y los nacionalistas por reabrir la transición y las heridas (que ya se suponían cerradas) de nuestra horrenda guerra civil, donde como bien habéis indicado, no hubo buenos, solo malos.
Me temo que ciertos sectores minoritarios en la sociedad pero mayoritarios entre los políticos están intentando socabar las bases de la Constitución a base de presentarla como una continuación del franquismo y de promover una "segunda transición" de corte segregacionista que acabe con la propia esencia del país. De tanto repetir que España no es una nación, algunos se lo empezando a creer...

	24-11-2002 00:09									#13
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No se podía hacer porque esas cosas hay que hacerlas por unanimidad, y hasta hoy el PP se ha negado a condenarlo. Tan simple como eso. Sin duda, en 1982 el PSOE podría haberlo hecho, pero AP hubiera votado en contra y en temas como esos la división del parlamento hubiera sido terrible.

Y sí que hubo "buenos" en la guerra civil: aquellos que sin caer en el odio ni en la crueldad mantuvieron su lealtad a un gobierno elegido democráticamente. Ahora mismo me viene a la cabeza un político que, en plena guerra civil y en medio de la espiral de odios fue capaz de decir: "Paz, Piedad y Perdón".
Eso de que en la guerra civil sólo hubo malos es lo que han estado propagando los herederos de los que fueron malos para aliviar el peso de sus crímenes. Sin duda hubo atrocidades por ambos lados, pero no debemos perder la visión de conjunto.

	24-11-2002 00:20									#14
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quote: Originally posted by Alfonsus72 ¿Y que sentido tiene que se haga esto 25 años después

Que mucha gente, degradada por un dictador, pueda volver a sentirse español y recupere sus derechos y obligaciones (Que nunca deberían haber perdido)

	24-11-2002 00:49									#15
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quote: Originally posted by jasev Y sí que hubo "buenos" en la guerra civil: aquellos que sin caer en el odio ni en la crueldad mantuvieron su lealtad a un gobierno elegido democráticamente. Ahora mismo me viene a la cabeza un político que, en plena guerra civil y en medio de la espiral de odios fue capaz de decir: "Paz, Piedad y Perdón". Eso de que en la guerra civil sólo hubo malos es lo que han estado propagando los herederos de los que fueron malos para aliviar el peso de sus crímenes. Sin duda hubo atrocidades por ambos lados, pero no debemos perder la visión de conjunto.

Hombre, que yo sepa hubo crímenes y atrocidades por ambas partes. También hubo gente buena (la mayoría) en ambas partes, me refería a que eran "malos" ambos bandos. La democracia, o república, estaba perdida desde el 34 y la guerra sólo se podía resolver de 2 formas: o con una dictadura pro-eje (si ganaba franco) o con un régimen estalinista (si perdía), pero NUNCA hubiese acabado en una democracia ni nada parecido, a eso me refiero cuando digo que ambos bandos eran "malos". Se agruparon anticomunistas contra antifascistas, luego el resultado sólo podía ser comunismo o fascismo. Lo de que el bando rojo era democrático es una quimera, es cierto que venía de unas elecciones (como Hitler) pero eso no lo convertía en democrático.

	24-11-2002 00:54									#16
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quote: Originally posted by Alfonso Que mucha gente, degradada por un dictador, pueda volver a sentirse español y recupere sus derechos y obligaciones (Que nunca deberían haber perdido)

Esto no lo entiendo... no creo que esta resolución haya supuesto la recuperación de derechos y obligaciones para nadie, eso ya pasó en 1978, de manera admirable por cierto. Lo de volver a sentirse español.... ¿porqué debieron dejar de hacerlo?. Los alemanes en el exilio nunca dejaron de sentirse alemanes... ni los rusos... y estamos hablando de dictaduras como las de Hitler y Stalin, ¿porque en España si perdemos a las cartas rompemos la baraja?.

	24-11-2002 00:55									#17
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quote: Lo de que el bando rojo era democrático es una quimera, es cierto que venía de unas elecciones (como Hitler) pero eso no lo convertía en democrático

Perdona, Hitler quemó el parlamento, suspendió las elecciones y modificó las leyes para convertir un estado democrático en un estado policial militarizado. La república no hizo nada de eso. Esa historia de que hubiera acabado en un régimen estalinista es ridícula por la sencilla razón de que los miembros del gabinete del frente popular eran demócratas convencidos. De hecho, la amenaza de la dictadura estalinista no apareció hasta la guerra, cuando el partido comunista, el mejor articulado y más disciplinado a la hora de dirigir una guerra, tomó el control. Si no hubiera habido golpe de estado y guerra civil, eso jamás hubiera pasado, y quién sabe quién hubiera ganado en las siguientes elecciones.

	24-11-2002 01:00									#18
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quote: Lo de volver a sentirse español.... ¿porqué debieron dejar de hacerlo?

Porque defendieron la legitimidad democrática, y este régimen viene de la transformación de la dictadura que los derrotó y los expulsó. No podían sentirse realmente ciudadanos de este país mientras el parlamento no estableciera que en efecto, aquello fue un golpe de estado, no una "cruzada" ni una "guerra de liberación", ni mucho menos una autodefensa legítima contra una dictadura estalinista. Por cierto, que ya que sacaste el símil, eso es lo que alegaron muchos nazis para confinar en campos de concentración a Judíos, Comunistas y Socialistas.

	24-11-2002 01:03									#19
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Bueno, eso es bastante discutible, al menos estamos de acuerdo en que la guerra nunca hubiese acabado en democracia. Yo no pretendo justificar el alzamiento, tan sólo digo que esta resolución del parlamento es ridícula en 2002, es una página que ya se pasó en 1978 e intentar reabrirla y dar la imagen de que aún hay "cuentas pendientes" sólo puede venir acuento de los intentos que se están produciendo por superar el marco constitucional.
Me voy a escuchar el partido

	24-11-2002 01:08									#20
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Pido disculpas si alguien se sintió herido por abrir este thread, pero me siento muy contento por el nivel de discusión que se generó. Si la historia se olvida vuelve a repetirse. Si creemos que la historia de un país es ajena a la nuestra, seguramente repetiremos sus atrocidades.
Y, por cierto, nuestra historia (argentina) está intimamente ligada a la de España.

	24-11-2002 01:09									#21
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quote: Originally posted by jasev No podían sentirse realmente ciudadanos de este país mientras el parlamento no estableciera que en efecto, aquello fue un golpe de estado, no una "cruzada" ni una "guerra de liberación", ni mucho menos una autodefensa legítima contra una dictadura estalinista.

O sea que si el parlamento no hubiese dicho nada, se entiende que es un parlamento profranquista y defiende eso que tu dices... yo creo que desde el 78 todo eso está bastante claro y este numerito era innecesario.

quote: Por cierto, que ya que sacaste el símil, eso es lo que alegaron muchos nazis para confinar en campos de concentración a Judíos, Comunistas y Socialistas.

Esto no lo entiendo y me preocupa... me horrorizan tanto los nazis como los estalinistas...

	24-11-2002 01:11									#22
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quote: al menos estamos de acuerdo en que la guerra nunca hubiese acabado en democracia.

De hecho, no. Es una posibilidad, eso es todo; de hecho, al final de la guerra los comunistas habían perdido gran parte de su poder, sobre todo cuando los soviéticos se marcharon y los socialistas lograron formar un cuerpo de oficiales competente.

quote: es una página que ya se pasó en 1978 e intentar reabrirla y dar la imagen de que aún hay "cuentas pendientes"

Algunos la pasaron, pero otros no. Quizá tú consideres que en 1978 se produjo la reconciliación, pero el hecho es que los criminales y torturadores de la dictadura se han venido jubilando con la paga intacta; algunos todavía están en activo, sobre todo en la policía, y nadie se ha molestado en pedirles responsabilidades. Creo que un pequeño gesto de satisfacción hacia los perdedores nunca viene mal.

	24-11-2002 01:14									#23
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quote: Esto no lo entiendo y me preocupa... me horrorizan tanto los nazis como los estalinistas...

¿Qué es lo que no entiendes? Los nazis consideraron (con razón) que la mayor amenaza para el estado que intentaban construir eran los comunistas y los judíos, a quienes consideraban agentes del comunismo internacional, así que los confinaron. Desde su punto de vista, era bastante lógico.

	24-11-2002 05:33									#24
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quote: Originally posted by Alfonsus72 O sea que si el parlamento no hubiese dicho nada, se entiende que es un parlamento profranquista y defiende eso que tu dices... yo creo que desde el 78 todo eso está bastante claro y este numerito era innecesario.

Estoy de acuerdo contigo Alfonsus72

	25-11-2002 23:13									#25
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los fascistas se alzaron porque la república hizo reformas superestalinistas: derecho de voto a las mujeres, reforma fiscal, laicidad del estado, derecho divorcio etc...

Obviamente, yo al 100% con Jasev

	25-11-2002 23:21									#26
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Sí, incluso osaron crear una comisión gubernamental que controlara al banco de España. El colmo, vamos

	25-11-2002 23:30									#27
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quote: Lo de que el bando rojo era democrático es una quimera, es cierto que venía de unas elecciones (como Hitler) pero eso no lo convertía en democrático

¿No?

	25-11-2002 23:35									#28
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Hombre, no necesariamente. Es necesario que el gobierno y el parlamento respeten el régimen constitucional, permitan la libertad de prensa, no colisionen con el poder judicial...

Ahora que lo pienso, el gobierno del frente popular cumplía todos esos requisitos

	26-11-2002 02:50									#29
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Coincido con jasev. Hubo un gobierno democatricamente elegido y unos rebeldes fascistas.

Aunque la izquierda tambien intento cosas en el 34, no por ello es menos condenable la interrupción de una republica para sustituirlo por una dictadura apoyada por Hitler. De milagro no entramos en la 2 guerra mundial...

	26-11-2002 14:26									#30
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No quiero ser mal pensado (mentira, si que quiero), ni quitar mérito a todas las organizaciones que llevan años luchando por recobrar la memoria histórica de los perdedores de una causa justa, la república.

Creo recordar que hace unos días, algún organismo europeo (no sé si el parlamento, el consejo, o algún tribunal europeo) le dio un rapapolvo al gobierno español, obligándole a poner todos los medios a su alcance para investigar y localizar a todos los desaparecidos políticos de los primeros años del régimen fascista.

Quizá el gobierno, haciendo de tripas corazón a votado esta condena para limpiar la cara ante Europa, se ve que sus asesores les han dicho que dan mucho el cante, que se les ve el plumero, que disimulen un poco.