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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:24
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La cuestión sería dar la chapa* todo lo que se pueda (que ya lo hacen), en organismos nacionales e internacionales para que les den (lo dudo) la independencia y dejar de pegar tiros.
Siendo muy breve: habiendo instrumentos democráticos (y burocráticos  ), esto es, un marco institucional basado en lo que llamamos democracia donde impera la ley y el estado de derecho, bla, bla, bla, carece de sentido la lucha armada. Sin perjuicio de que el asesinato carezca de sentido por sí, pero esto es ponerse en plan demagógico y bla, bla, bla, ... 
Nota*: No se si se entiende "dar la chapa", quiere decir, ponerse pesado, dar la brasa, dar la paliza, aburrir a las obejas, etc., ...
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Máximo Décimo
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>Madrid<
May 2002
time: 06:24
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Originally posted by Plan Austral
Y otra pregunta, es el deseo de la mayoria de los vascos la independencia o los de la eta son un grupos de nacionalistas locos que no representan a nadie? |
Aunque la mayoría de los vascos sea independentista, ETA no los representa. Lo más fácil es encontrar vascos que quieren mayor autonomía o incluso la independencia, pero no a través de las armas. Y hay vascos independentistas que sienten repulsión por el entorno de ETA. Por eso la banda terrorista no representa el independentismo vasco, sólo a una minoría (tristemente, más grande de lo que yo pensaba).
Matan a políticos, policías (no sólo nacionales, también ertzainas, que son los policías autónomos de Euskadi), militares, jueces, escoltas, periodistas, empresarios, intelectuales y ciudadanos comunes, de aquí, de allí, de cualquier parte, algunos en atentados salvajes indiscriminados.
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erc1
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Llego un poco tarde, pero quiero decir q acabo de leer esa m**r** de artículo o carta (me da lo mismo), y sólo puedo decir que si eso lo ha escrito de verdad el subcomandate Marcos (persona a la cual tenia "mucho respeto") debo cambiar mi opinión sobre él y decir que ya les pueden dar pa'l pelo a él y a todos sus amigotes!!!
Realmente pienso que ese artículo no es más que una payasada tremenda, y por tanto no creo que sea obra del tal Marcos, sobre todo porque alguno de los últimos comentarios del Marcos no iban precisamente en esa línea, sino más bien al contrario.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:24
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Pues creo que si fuí controvertido 
quote:
y que diferencia hay entre lucha armada y terrorismo? |
Diría yo que el terrorista no respeta la convención de Ginebra.
Los grupos de lucha armada en teoría sí lo hacen.
En especial sobre lo que constituye población que no participa en el conflicto (civiles).
El problema es que en la guerra son difíciles estas distinciones. Entonces, por ejemplo, EEUU dice que la guerrilla es terrorista en Colombia (que bajo el parámetro anterior sí que lo es, mira que secuestros al mayoreo  ). Pero el ejército también hace de las suyas (detenciones arbitrarias, ejecuciones sumarias, por no hablar de las ligas aún no aclaradas del ejército con los paramilitares).
A unos se les trata de eliminar como "terroristas" (¿qué? ¿Planean matar a los 30,000 soldados de las FARC?), a otros se les dan fondos, equipo y capacitación militar...
En Israel-Palestina, los extresmistas palestinos ponen bombas donde sea, sin distinción. En el estado Israelí la tortura es legal. Por no hablar de las casas aplanadas sin desalojar a los ocupantes - o Jenín.
Entonces, ¿qué vamos a hacer en la guerra contra el terrorismo?
¿Más sangre?
Se me hace un poco como el próximo caso (medio real, por cierto):
Una mujer aborta.
Un hombre la asesina por haber abortado.
Se pide la pena de muerte para el asesino.
Tres muertos - ¿y qué se solucionó?
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:24
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Pero sobre el tema ETA. Hoy día entre los mafiosos y ETA veo poca distinción. Creo que dicen muy bien los que afirman que no tienen razón de ser en el sistema actual...
Pero creo que el problema es histórico, tal vez desde los días en los que sí tenía sentido la lucha armada por la independencia puesto que no había otro camino. (Si es que alguna vez tuvo sentido la lucha armada - mas bien diría yo "cuando era entendible").
Ya es una cosa de vendetta a estas alturas. Pero indudablemente ETA puede existir porque hay estructuras de apoyo. No se si sea un buen paso para eliminar estas estructuras el prohibir a las organizaciones con ideas afines (que obviamente son campos de reclutamiento de la organización). Creo que esto favorece la vendetta y el desquite, y refuerza las posiciones extremistas.
Le da a todos mas gente que matar, pues.
Ahora que bien dicen que secando el agua se saca al pez. Pero hacerlo con la violencia del estado solo hace al pez parecer mártir y encontrar otros charcos a donde saltar. Creo que mas bien hay que aislar política e ideológicamente al dichoso pez. Estos grupos marginales como terroristas, guerillero-terroristas, paramilitares, narcotraficantes, crimen organizado solo pueden existir cuando hay una estructura de apoyo en la sociedad.
El apoyo se da por razones ideológicas, históricas o económicas (por no hablar del poder de persuasión de las armas). Entonces hay que trabajar para eliminar estas razones.
Lo cual por cierto, parece mas exitoso. Por ejemplo, los programas de subsidio para la eliminación del cultivo de Cocaína en Bolivia párece que tuvieron más éxito que la guerra violenta contra el narcotráfico en Colombia.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:24
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quote:
Originally posted by erc1
Llego un poco tarde, pero quiero decir q acabo de leer esa m**r** de artículo o carta (me da lo mismo), y sólo puedo decir que si eso lo ha escrito de verdad el subcomandate Marcos (persona a la cual tenia "mucho respeto") debo cambiar mi opinión sobre él y decir que ya les pueden dar pa'l pelo a él y a todos sus amigotes!!!
Realmente pienso que ese artículo no es más que una payasada tremenda, y por tanto no creo que sea obra del tal Marcos, sobre todo porque alguno de los últimos comentarios del Marcos no iban precisamente en esa línea, sino más bien al contrario. |
Épale, si por los amigotes te refieres a los indígenas, momento, momento. Hasta dentro de los zapatistas hay diferencias sobre los comunicados de Marcos. Y creo que sí, si es cierto, es de el.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:24
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quote:
Originally posted by El Leon
Diría yo que el terrorista no respeta la convención de Ginebra.
Los grupos de lucha armada en teoría sí lo hacen.
En especial sobre lo que constituye población que no participa en el conflicto (civiles).
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La doctrina ETA al respecto es que quien no esté con ellos, es su enemigo: todo aquel que pueda socavar su poder, puede ser eliminado: periodistas, arrepentidos, personal de apoyo del Estado (funcionarios de correos, esposa de militar, cocinero del cuartel...), sindicalista no afín, representante de la patronal...
vamos, que está claro.
ETA ha llegado a asesinar a independentistas, porque significaban líneas de actuación diferentes a la suya.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:24
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Originally posted by jasev
Es que no creo que en el País Vasco haya "zonas marginadas" propiamente dichas. Como los propios vascos dicen, allí se vive muy bien.
Tienen mayor presencia en los pueblos pequeños, donde las comunidades son más cerradas y, con frecuencia, más cerriles. Pero también en las ciudades, sobre todo, esta vez sí, en los barrios obreros. |
Pues coincido con jasev. El pais vasco tiene una renta superior a la media europea, y no hay muchos problemas de pobreza: el problema es la educación que se enseña en las escuelas, los nacionalistas democraticos querian su propia version de la historia para formentar los votos y se han encontrado criando cuervos...
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:24
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Baltasar Garzón Real.
Magistrado-Juez del Juzgado Central De Instrucción No. 5 Audiencia Nacional.
C/. García Gutiérrez 1 28.004.
Madrid - España.
Subcomandante Insurgente Marcos: No le voy a discutir que me llame "payaso grotesco". Prefiero ver mi nombre abiertamente asociado a la democracia como un payaso que esconderlo tras la falsa rebeldía, la violencia, la mentira, el desconocimiento, la falta de ética y de escrúpulos, y demás rasgos que usted, cada vez con mayor claridad, representa.
¿Cómo se atreve a insultar impunemente al pueblo español, que en su conjunto viene sufriendo la lacra terrorista desde hace más de 30 años? ¿Nadie le ha dicho que 853 personas han sido asesinadas con coches-bomba, con pistolas, metralletas, lanzagranadas, etcétera, por la espalda, con alevosía, o con un disparo en la nuca? ¿Cómo puede usted ignorar a las decenas de niños asesinados, a las más de 4 mil personas mutiladas y heridas, a los ciudadanos y ciudadanas que perdieron sus bienes y su libertad? ¿Qué les dirá a los que hoy, día 3 de diciembre de 2002, han vuelto a sufrir el zarpazo de los terroristas en Santander?
¿Dónde están en su carta unas palabras tan sólo algunas palabras para esas víctimas del terrorismo? No están en ningún lado, porque usted (en su fundamentalismo represor, pleno de autoritarismo y de soberbia) destila odio hacia esas víctimas, y hacia todos los que no somos o pensamos como usted.
Con iniciativas como la sectaria carta que ha escrito lo único que pretende es que le oigan o le lean aquellos que ya están previamente convencidos y que se alimentan entre sí como lo hace usted de los virus de la violencia, el odio y la intolerancia. Así no se hace Estado, ni Democracia ni se forma un país, ni se conquista el corazón de los ciudadanos. Así lo único que se consigue es sembrar la maldad de un planteamiento político deformado y muerto desde su inicio, amén de traicionar a aquellos que dice defender, y, que merecen el máximo respeto. Con actitudes así, usted perderá incluso a quienes siguen el espejismo del futuro que usted les ha ofrecido. La causa indígena se ve gravemente amenazada por las actitudes de intolerancia extrema que usted ha adoptado.
¡Habla usted de rebeldía! Mire, la rebeldía que yo entiendo es la que se hace día a día luchando desde el Estado de Derecho, en la Democracia y por la democracia; aplicando el principio de igualdad ante la ley, el de presunción de inocencia y una justicia independiente. Esta es la rebeldía que practican muchas mujeres y hombres que buscan un mundo mejor y diferente. Entre todos tratamos de consolidar un sistema de garantías que nos cohesione como pueblo diverso y que nos vertebre como un Estado plurinacional.
Quizás usted no lo sepa (o no le hayan informado bien sus amigos, o no haya oído o leído todas las noticias o textos que debería) pero los verdaderos héroes que existen en el País Vasco y los verdaderos rebeldes no son los terroristas que usted defiende, sino sus víctimas, los hombres y mujeres que tratan de defender una opción democrática o consolidar las instituciones, o desarrollar una libre cátedra; o trabajar sin temor a sufrir extorsiones y persecuciones. Aquellos a los que usted eufemísticamente llama "rebeldes vascos", son seres sumisamente vinculados a la estrategia de la violencia más injusta y demencial que existe en Europa.
No señor Marcos, en España no se ilegalizan ideas, no se persigue a nadie por lo que piensa, cree o discrepa. Parece como si a usted y a otros como usted, que construyen su discurso sobre el franquismo trasnochado y repudiado, les fastidiara que esta etapa se haya superado en España, que exista libertad, control de poder y Estado de Derecho, y en España se persigue el terrorismo con arreglo a la ley, desde la ley, y con todas las garantías y controles que el ordenamiento jurídico establece. Y le aseguro que este ordenamiento es uno de los más rigurosos del mundo. Aquí hay un Tribunal Constitucional, y un Tribunal Europeo de Derechos Humanos, y existe también la responsabilidad de los jueces y de todos los ciudadanos y ciudadanas. Aquí todos tienen cabida, incluso para separarse y no estar, pero, eso sí, desde la no violencia, desde la lucha política. Si usted no entiende esto, no tiene conciencia de lo que dice. Así que no hable de "rebeldía" de los que matan, secuestran o lesionan a los inocentes en forma selectiva o sistemática; o de los que masacran a sectores completos de población. A estos se les llama criminales contra la humanidad y así deben ser perseguidos, investigados y juzgados.
Usted ha ofendido a quienes han participado activamente en la construcción de la Democracia de España: el Rey de España y a los presidentes del gobierno Felipe González y José María Aznar, entre otros. Los calificativos viles que ha empleado usted no los tocan a ellos: lo degradan a usted. Todos tenemos defectos, pero no desprecie usted gratuitamente a quienes, en España, han participado o participan en el escenario histórico, respetando siempre a quienes difieren en pensamiento y acción; cualquiera de ellos o de los que, en mi país dan la cara, hacen más que usted por su "movimiento". Su cita del caso Pinochet es igualmente patética, y muestra un desprecio que raya en la vileza más absoluta hacia las víctimas. No hay duda: usted se ha colocado en el bando equivocado: no porque canten sus "hazañas", los terroristas y quienes como usted les apoyan tienen más razón que aquellos que los critican. Habla usted de dignidad y rebeldía pero creo que ha equivocado los términos si los aplica a los asesinos y responsables terroristas y, desde luego, se priva usted mismo de las que pudiera tener y que algunos, erróneamente, le concedíamos.
Le confieso que para mí, señor Marcos, usted representaba algo diferente: una especie de rayo de coherencia. Ahora advierto mi gravísimo error. Le había otorgado una categoría que no merece. Usted no es más que un barco a la deriva. Cuando al principio, al frente de su "Ejército", contaba con la simpatía de muchas personas (la mía incluida), tuvo usted ocasión de llevar la causa indígena a buen puerto, pero erró el rumbo y ahora ya sabemos por qué. No necesita usted quitarse la máscara para haberse desenmascarado: usted, sencillamente, no cree en los derechos esenciales del hombre ni en la democracia, ni siquiera en los derechos cívicos de su propio pueblo.
Yo no soy, como afirma usted, "fascista" ni "terrorista de Estado". Nunca he tomado un arma en mi vida (salvo para cazar alguna perdiz). Soy en esencia un pacifista. Procuro aplicar la ley y cumplirla a rajatabla, en un Estado Democrático Social, y de Derecho, lo que me corresponde como profesional del derecho y en ello está empeñada mi responsabilidad. Llevo 22 años prestando un servicio público y 14 de ellos procurando combatir con las armas que da la Ley, el narcotráfico, el crimen organizado, la corrupción, el terrorismo y los crímenes de Estado y de la humanidad. En esta larga batalla he podido cometer errores, pero a diferencia de usted he dado la cara y firmado con mi nombre, y he asumido mis equivocaciones. En cambio usted se parapeta cobardemente en una suerte de atalaya que le convierte en un ser extraño, exótico, un espectro detrás de una máscara y de una ridícula pipa. No suelo dar consejos, pero aquí va uno: abandone usted el disfraz y su escondite, demuestre que es un líder, dé la cara, enfréntese a la sociedad mexicana, defienda sus ideas en igualdad de condiciones; dígale adiós a las armas, permita que sus hombres sean libres, no secuestre ni mancille a la Democracia. De "gachupín a gachupín" (porque no dudo que usted tiene sangre "gachupina" en las venas) y con el mayor respeto y admiración hacia México, país entrañable al que tanto debemos los españoles incluidos los vascos, le reto cuando usted quiera y donde usted quiera, a que sin máscaras ni disfraces, cara a cara, podamos hablar del terrorismo, de rebeldía, de dignidad, de lucha, de insurgencia, de política, de justicia, de todos aquellos valores que sirven para construir un país y una democracia y defender los derechos de los que menos tienen.
"Hoy es siempre todavía", decía Antonio Machado. Albergo la tenue esperanza de que recobre usted la razón que parece haber extraviado y ese fondo democrático que, quizá alguna vez, tuvo.
Fdo. Baltasar Garzón Real .
Magistrado-juez .
3 de diciembre de 2002
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29-11-2002 18:27
Creo que esto va a mi punto. Este es el campo de batalla mas importante, pues mientras esto permanezca así, desarticulan un comando de ETA y surge otro. 
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