24-02-2003 13:04									#151
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quote: Originally posted by _j6_ ...Sobre lo de que es lo que le conviene a España es porque se supone que una vez acabe la guerra Bush II nos recompensará con ayudas para acabar con ETA, entre otras...

Realmente no veo cómo nos pueden ayudar los EEUU (ni otros paises) en ese tema. Cada dos por tres se anda deteniendo a integrantes y cabecillas de ETA y aún así cada pocos meses se vuelve a organizar (en la medida de lo posible). No creo que sea un problema de más detenciones o con mayor frecuencia, así no se va a solucionar nada, independientemente de que sean necesarias. El problema está en la base, donde, y por qué, se reclutan a los nuevos etarras. A día de hoy tienen "cantera" suficiente y la seguirán teniendo, para siempre por muchas detencioens que se hagan.

Tiene que haber otro motivo más importante y "palpable", económica y materialmente, hablando para ese apoyo tan fuerte del Sr. Aznar a Bush Jr.. Alguna ayuda, colaboración empresarial, algo del estilo...
Creo yo.

	24-02-2003 14:05									#152
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Cierto WRW, por eso digo que se supone que nos ayudarán contra ETA, pero es que si algun país nos puede ayudar contra ETA ese es única y exclusivamente Francia, y mira como estamos ahora de distantes..

Los beneficios serán económicos y empresariales (Repsol...), pero como digo eso es lo fácil, lo que tiene mérito es lo de Francia, el plantarse y decir Basta ya, porque si ellos hubieran callado ahora recibirían compensaciones.

	24-02-2003 16:46									#153
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También hay que decir que el 70% (aproximadamente) de las nuevas concesiones petrolíferas de Irak, que deberían activarse con el fin del bloqueo, las han conseguido empresas francesas y rusas; es de esperar que si hay guerra, aunque la legión extranjera en solitario entrara en Bagdag, Francia no podría salir más beneficiada.

Así que, por mucho que admire el valor de Francia para oponerse a Bush, no son tan "altruístas" como podría parecer.

	24-02-2003 19:24									#154
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El dia que en España entendamos que Francia es y siempre ha sido un amigo otro gallo empezara a cantarnos (no pun intended). Lo mismo de GB pero al contrario. Con los ingleses no habria que ir ni al cielo. Con los franceses a cualquier sitio

	24-02-2003 21:09									#155
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quote: Originally posted by Jay Bee El dia que en España entendamos que Francia es y siempre ha sido un amigo otro gallo empezara a cantarnos (no pun intended). Lo mismo de GB pero al contrario. Con los ingleses no habria que ir ni al cielo. Con los franceses a cualquier sitio

Ahora entiendo porque Francia es tan buen vecino en Civ3...

Yo en lo personal creo que Inglaterra es el patito feo de Europa. En el fondo todavian tienen la idea de hegemonia mundial anglo-sajona y no se dan cuenta que es solo gracias a los EEUU que eso existe. En vez de darse cuenta que a unos pocos quilometros esta Europa, su alma matter, decide aliarse al imperio.

Y me extraña tambien por cuestiones geo-politicas. Inglaterra tradicionalmente ha defendido el balance de poder mundial. Siempre se han aliado en contra del agresor del momento, haya sido este Francia, Rusia o Alemania. Ahora tiene la oportunidad de unirse mas a Europa y hacer que Europa funcione como un contrapeso al poderio de EEUU pero decide irse con los gringos.

	24-02-2003 21:15									#156
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Bueno yo tengo muchos amigos ingleses y escoceces y la verdad es que decirles "europeos" les crispa los pelos y es que primero va su nacion (Irlanda, Inglaterra, Escocia o Gales) luego el Reino y de ahí el resto del mundo. De hecho muchas veces ellos se han mostrado reacios a unirse aun más a Europa. Debe ser por su mentalidad de isla y se ven separados del continente.
A nosotros por aca nos pasa parecido, somos una "isla geográfica" y cuando escuchamos hablar de latinoamérica nos suena como países lejanos... también tenemos mentalidad de isla.

En todo caso ese es solo un pequeño punto por el cual Gran Bretaña está a favor de EUA (aunque en los últimos días al parecer Blair se está hechando para atras).
Acaso Bush les habrá ofrecido petroleo iraquí a mitad de precio?

	24-02-2003 21:34									#157
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Pues no creas que aqui en Mexico vemos a paises como Chile y Arentina como vecinos. Para nosotros es otro lado del mundo!

La gran diferencia es cuando vas a visitar, te sientes en casa, cosa que no sucede en ninguna parte del mundo.

Yo en lo personal si me considero Latino al igual que Mexicano.

	24-02-2003 21:44									#158
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quote: Originally posted by Master Zen Yo en lo personal creo que Inglaterra es el patito feo de Europa. En el fondo todavian tienen la idea de hegemonia mundial anglo-sajona y no se dan cuenta que es solo gracias a los EEUU que eso existe. En vez de darse cuenta que a unos pocos quilometros esta Europa, su alma matter, decide aliarse al imperio.

Exactamente, creo que no se puede decir mejor

quote: Y me extraña tambien por cuestiones geo-politicas. Inglaterra tradicionalmente ha defendido el balance de poder mundial. Siempre se han aliado en contra del agresor del momento, haya sido este Francia, Rusia o Alemania. Ahora tiene la oportunidad de unirse mas a Europa y hacer que Europa funcione como un contrapeso al poderio de EEUU pero decide irse con los gringos.

Aqui en cambio no estoy tan de acuerdo. Inglaterra tradicionalmente ha ido siempre a lo suyo sin importarle ninguna otra cosa. Y es lo que estan haciendo ahora una vez mas. Ademas, en muchos casos los agresores han sido ellos. Que nos lo cuenten a nosotros...

	24-02-2003 22:39									#159
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Hablando de la tradicional cretinez británica: Master Zen, tú eres Raquil_79 en CFC, no?. Te devuelvo el saludo pues.

	24-02-2003 22:42									#160
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hells!!! que gran thread me estaba perdiendo!!!

muy buenos los 2 artículos irónicos, aunque alguno un pelín ofensivo...

Me dejo algunos temas, más que nada porque no tengo que aportar, está bien dicho y explicado

Al respecto de la postura española en el "conflicto", mi opinión personal es que es una CAGADA, así, con mayúsculas. El porqué de ese apoyo... creo que es una decisión personal del presidente, y que el partido ha tenido que tragarse...

No sé cuáles pueden ser los razonamientos exactos, se habla de ayuda contra ETA (inaceptable el "chalaneo" ¿no ayudamos ya con el terrorismo islámico? estas ayudas deben ser incondicionales), de compensaciones (inversiones de multinacionales USA, como el centro Boeing en Madrid y otras, sería lamentable vender así la política exterior de un país)...

mi opinión particular, y dado que el apoyo de Aznar a Bush viene de anterior, es que habría que añadir otros motivos:

- "especial relación militar" España ha tenido acceso a los más modernos sistemas militares USA en estos últimos años... como el AEGIS...esto le va muy bien a USA, es un cuña más en la unidad europea, y si de paso se carga los proyectos del eurofighter, del tanque leopard o del helicóptero (no recuerdo el nombre).
¿Y todo esto a cambio de qué...? De un apoyo incondicional... además. Aznar está en su último y 2º mandato, ese fatídico en el que todos los presidentes se creen estadistas mundiales, con visión a largo plazo y demás...

- la "especial" sensibilidad de nuestro presidente al tema terrorista, suponiendo que Iraq sea terrorista, como dice USA, cuando jamás ha realizado un ataque de esas características, no como Libia, Sudán o Irán...


A los USA les importa un carajo, cuando les ha convenido han levantado barreras comerciales nuevas... Pero en fin, cada cual juega con sus reglas...


PD: señalar que no hace ni 2 años hubo un "intercambio" con Iraq: contrato con Repsol a cambio de... pero finalmente no cuajó...
PD2: muy cierto lo de Francia JB...estos nos dejaron el código civil, el de comercio, la administración del estado y tantas otras cosas ¿que nos han dejado los anglos?
Destrucción y muerte

STOP USA AGRESSION
he recordado cierta indicación de un moderador en otro foro, qué fuerte

	24-02-2003 23:14									#161
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quote: Originally posted by thorgalaeg Hablando de la tradicional cretinez británica: Master Zen, tú eres Raquil_79 en CFC, no?. Te devuelvo el saludo pues.

Asi es!

A ver si no me bannean por haber dicho "hola".

	24-02-2003 23:21									#162
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quote: Originally posted by Jay Bee Aqui en cambio no estoy tan de acuerdo. Inglaterra tradicionalmente ha ido siempre a lo suyo sin importarle ninguna otra cosa. Y es lo que estan haciendo ahora una vez mas. Ademas, en muchos casos los agresores han sido ellos. Que nos lo cuenten a nosotros...

La politica de GB ha sido historicamente de dos caras: por un lado es la politica europea en la cual definitivamente ha sido en mantener el balance de poder cuando alguna otra potencia continental ha tratado de lograr una hegemoia. Asi fue con Francia en la era Napoleonica, con Rusia en los 1850s, y con Alemania en las dos guerras mundiales.

Por otro lado esta su politica mundial en donde ha buscado la hegemonia via la Real Marina, control de las rutas de comercio, y un vasto imperio donde podia suministrarlos de recursos naurales. Ene ste aspecto GB buscaba el dominio mundial y se comportaba casi siempre como un agresor (vean la guerra Boer, Zulus, Omdurman, etc.)

GB sabia bien que jamas podria competir contra una potencia continental si esta llegara a dominar europa. Y esto a largo plazo afectaria las aspiraciones de dominacion mundial de GB. Es por eso que GB siempre busco un sistema de alianzas que garantizaran que el agresor continental fuera contenido para no comprometer su poderio imperial en el resto del mundo.

Con respecto a España, creo que GB nunca los vio como una amenaza al balance de poder Europeo (al menos despues del siglo XVII) por lo que supongo que su politica frente a España fue mas "imperial" que "europea". Pero no se mucho de eso asi que ese asunto se los dejo a uds. que si saben.

	24-02-2003 23:31									#163
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quote: Originally posted by Estilpón - "especial relación militar" España ha tenido acceso a los más modernos sistemas militares USA en estos últimos años... como el AEGIS...

España tiene Aegis?? Esa no me la sabia. En que clase de destructores los tiene? Segun yo solo Japon tenia destructores Aegis (aparte de EU por supuesto).

quote: A los USA les importa un carajo, cuando les ha convenido han levantado barreras comerciales nuevas... Pero en fin, cada cual juega con sus reglas...

El problema es que algunos (EU) hacen que otros juguemos a sus reglas a la fuerza.

quote: STOP USA AGRESSION he recordado cierta indicación de un moderador en otro foro, qué fuerte

algo como eso te hubieran banneado en cierto otro sitio... las palabras USA y Agression en la misma oracion estan terminantemente prohibidas.

	24-02-2003 23:35									#164
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quote: Originally posted by Master Zen Con respecto a España, creo que GB nunca los vio como una amenaza al balance de poder Europeo (al menos despues del siglo XVII) por lo que supongo que su politica frente a España fue mas "imperial" que "europea".

El temor de GB hacia España fue más que nada religioso al existir probabilidades que miembros católicos de la casa real española pudiesen entrar en la línea de sucesión anglicana. De hecho eso sucedio con los Jacobos (creo) en Escocia y con las revoluciones que azotaron Inglaterra posteriores a la muerte de Enrique VIII.
Creo que la guerra de las Rosas, a pesar ed que fue entre las dos casas más importantes de Inglaterra, se debió en parte a los conflictos religiosos.
En todo caso lo que gatillaba todos los problemas era el tema comercial y de que forma las rutas marítimas podía favorecer a Gran Bretaña por sobre a los competidores continentales.

	24-02-2003 23:43									#165
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quote: España tiene Aegis?? Esa no me la sabia. En que clase de destructores los tiene?

Las unidades equipadas con el sistema de defensa AEGIS son las fragatas F-100, construidas por Izar.

quote: Segun yo solo Japon tenia destructores Aegis (aparte de EU por supuesto).

Creo que hay más países, no recuerdo cuales ahora. Francia Y GB por ejemplo.

	24-02-2003 23:59									#166
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quote: Originally posted by thorgalaeg Creo que hay más países, no recuerdo cuales ahora. Francia Y GB por ejemplo.

Israel y... ni idea quien más, aunque escuché que los miembros de la OTAN tenían facilidades para comprar Aegis.

	25-02-2003 00:08									#167
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quote: Originally posted by thorgalaeg Las unidades equipadas con el sistema de defensa AEGIS son las fragatas F-100, construidas por Izar.

Que por cierto son bien poquitas.

Además os puedo contar que los misiles que portan esas fragatas no se usan nunca, ni siquiera para pruebas, a no ser que sean maniobras "subvencionadas" por la OTAN y conjuntas con otros paises de la misma (suelen ser una vez al año como mucho) pues no hay presupuesto para ello. Es de risa, pero es así.
Vamos que los tenemos, pero...

	25-02-2003 00:13									#168
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quote: Originally posted by Master Zen La politica de GB ha sido historicamente de dos caras: por un lado es la politica europea en la cual definitivamente ha sido en mantener el balance de poder cuando alguna otra potencia continental ha tratado de lograr una hegemoia. Asi fue con Francia en la era Napoleonica, con Rusia en los 1850s, y con Alemania en las dos guerras mundiales. Por otro lado esta su politica mundial en donde ha buscado la hegemonia via la Real Marina, control de las rutas de comercio, y un vasto imperio donde podia suministrarlos de recursos naurales. Ene ste aspecto GB buscaba el dominio mundial y se comportaba casi siempre como un agresor (vean la guerra Boer, Zulus, Omdurman, etc.) GB sabia bien que jamas podria competir contra una potencia continental si esta llegara a dominar europa. Y esto a largo plazo afectaria las aspiraciones de dominacion mundial de GB. Es por eso que GB siempre busco un sistema de alianzas que garantizaran que el agresor continental fuera contenido para no comprometer su poderio imperial en el resto del mundo. Con respecto a España, creo que GB nunca los vio como una amenaza al balance de poder Europeo (al menos despues del siglo XVII) por lo que supongo que su politica frente a España fue mas "imperial" que "europea". Pero no se mucho de eso asi que ese asunto se los dejo a uds. que si saben.

Si el analisis que haces es perfectamente correcto, pero no hace sino enfatizar lo que yo habia dicho, que GB siempre miro por sus intereses exclusivamente y por eso en cada momento se alio con quien le mas convenia. Con quien no se ha peleado GB? O sea, no era una cuestion de acabar con el agresor, si no de mirar por sus propios intereses. GB no entro en guerra contra Alemania en el 39 porque Alemania fuera un peligro para la paz y el orden mundial sino porque peligraba su supremacia marina. Lo mismo con Francia durante las guerras Napoleonicas o con Rusia durante el Great Game. No vayamos ahora a decir que los ingleses son los salvadores del mundo...

En cuanto a España, yo me estaba a refiriendo a los continuos actos de rapiña saltandose todas las leyes convenios y tratados. Lord Wellington destrozandolo todo a su paso durante al Guerra de La Independencia, el ataque cobarde a Gibraltar cuando España no estaba en guerra con Inglaterra y sus continuas violaciones del tratado de utrecht, la invasion de Jamaica, los ataques a puertos peninsulares españoles, el absurdo desembarco en Venezuela, la toma de Portobelo sin previa declaracion de guerra, el bloqueo cuando lo de Cuba que a GB ni le iba ni le venia saltandose el tratado de neutralidad... hay ejemplos a cientos. Nunca jamas un adversario se ha comportado de manera tan desleal como la ha hecho Inglaterra en guerra con España. Ni los soldados franceses durante la peninsular war actuaron con tal falta de honor. Luego nos cuentan del honor militar britanico, no me hagan reir. Uno no puede sino suponer que el comportamiento militar brit habra sido similar en cualquier otra guerra, pero eso ya es especular porue no lo se.

	25-02-2003 00:18									#169
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quote: Originally posted by WRW Que por cierto son bien poquitas. Además os puedo contar que los misiles que portan esas fragatas no se usan nunca, ni siquiera para pruebas, a no ser que sean maniobras "subvencionadas" por la OTAN y conjuntas con otros paises de la misma (suelen ser una vez al año como mucho) pues no hay presupuesto para ello. Es de risa, pero es así. Vamos que los tenemos, pero...

y nosotros igual con los AMRAAM de los F-16
hubiese sido mejor comprar los Gripen suecos que tienen munición mucho más barata y de calidad.

	25-02-2003 00:19									#170
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quote: Que por cierto son bien poquitas. Además os puedo contar que los misiles que portan esas fragatas no se usan nunca, ni siquiera para pruebas, a no ser que sean maniobras "subvencionadas" por la OTAN y conjuntas con otros paises de la misma (suelen ser una vez al año como mucho) pues no hay presupuesto para ello. Es de risa, pero es así. Vamos que los tenemos, pero...

Pero los militares se pueden tirar ahora el pegote con sus barquitos AEGIS.
En cuanto al pesupuesto, España gasta un porcentaje ínfimo en defensa, menos del 1.1 % del PIB. Yo estoy contento y espero que siga así. Mejor gastarse los cuartos en cosas importantes.

	25-02-2003 00:26									#171
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quote: y nosotros igual con los AMRAAM de los F-16 hubiese sido mejor comprar los Gripen suecos que tienen munición mucho más barata y de calidad.

Fantástico avión el Grippen. Pequeño pero matón. Mucho mejor que el F-16, que ya está un poco rancio. Es increíble lo bien que lo hacen todo en Suecia.

	25-02-2003 00:31									#172
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quote: Originally posted by thorgalaeg En cuanto al pesupuesto, España gasta un porcentaje ínfimo en defensa, menos del 1.1 % del PIB. Yo estoy contento y espero que siga así. Mejor gastarse los cuartos en cosas importantes.

Estoy de acuerdo. Lo mejor hubiera sido no gastarse el dinero si luego no se va a usar.
El jodido problema es que luego malgasta mucho el dinero en otras cosas fútiles en lugar de las estrictamente necesarias. Por ejemplo, en Madrid hay un hospital, el "Gregorio Marañon" al cual están asignados las más de 500.000 personas que viven en Vallecas, Moratalaz, etc. y los que residen alrededor.
Deben de ser ceca de 1 millón o 3/4 del mismo para un único hospital. Claro luego los abuelos se mueren mientras esperan que les atiendan en "urgencias". Mientras tanto muchos médicos están en paro o tienen que trabajar con mierdas de contratos o sin ellos, como mi hermano.

	25-02-2003 00:31									#173
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Exacto, acá hubo una polémica enorme cuando el gobierno se decidió por el F16 en vez del Gripen que proponía la fuerza aerea. Obviamente las razones políticas (TLC con USA) empujaron la decisión del gobierno.

A mi me encanta el Gripen, precio, armas, etc... aunque el F-16 es un poco más maniobrable.

EDIT: crosspost con el señor Wagner

	25-02-2003 00:35									#174
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quote: El jodido problema es que luego malgasta mucho el dinero en otras cosas fútiles en lugar de las estrictamente necesarias. Por ejemplo, en Madrid hay un hospital, el "Gregorio Marañon" al cual están asignados las más de 500.000 personas que viven en Vallecas, Moratalaz, etc. y los que residen alrededor. Deben de ser ceca de 1 millón o 3/4 del mismo para un único hospital.

Je!. Y luego Aznarín dice que no hay listas de espera en la seguridad social

	25-02-2003 00:38									#175
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quote: A mi me encanta el Gripen, precio, armas, etc... aunque el F-16 es un poco más maniobrable.

Bueno, si lo que se busca es maniobrabilidad, entonces lo mejor un Sukhoi ruso: 33, 35 o 37. Al lado de estos, los cazas occidentales son tan maniobrables como un Jumbo.

	25-02-2003 00:46									#176
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quote: Originally posted by thorgalaeg Bueno, si lo que se busca es maniobrabilidad, entonces lo mejor un Sukhoi ruso: 33, 35 o 37. Al lado de estos, los cazas occidentales son tan maniobrables como un Jumbo.

Yo me quedo con el 30 y el 37, lo mejor de la industria aeronautica rusa

	25-02-2003 00:55									#177
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A todo esto, sabes de alguna página que compare info de distintos tipos de aviones y/o buques?

trate de entrar a la pagina de Janes, pero no me acepta la misma clave que ellos me dieron

	25-02-2003 01:14									#178
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quote: Yo me quedo con el 30 y el 37, lo mejor de la industria aeronautica rusa

Y además son la mar de elegantes, que es lo importante. Y MUY grandes.

Su37:



Y el S37 (no confundir, este tiene las alas del revés):

	25-02-2003 01:21									#179
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quote: A todo esto, sabes de alguna página que compare info de distintos tipos de aviones y/o buques?

No sé la verdad. Googleando seguro que sale algo. Pero creo que la mejor es la de Jane.

	25-02-2003 01:22									#180
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Buenas fotos Thorgalaeg, pero el SU con las alas invertidas no sólo corresponde a la versión 37, sino que también al 32, 33 y 35, pero en la variación "Berkut Golde".

Aca va el SU-30, tan elegantes como sus hermanos

Attachment: su-30.jpg
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