02-04-2003 05:57									#211
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Sip, es un Mirage 50 Pantera, similares a los Mirage 50 Elkan, pero que duran más y con algunas armas israelíes un tanto interesantes

	02-04-2003 21:14									#212
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El Mirage 5/50 es un mirage III simplificado, por lo tanto un poco desfasado. ¿Sabes si van a ser sustituidos por los F-16 o estas modificaciones son para alargar su vida útil algunos años más?

	02-04-2003 23:09									#213
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El Mirage Elkan reemplazó a los viejos F-5, pero esta variación de los 50 era tan mala que en 8 años ya practicamente los han dado de baja.
Por otro lado el Mirage Pantera fueron repotenciados, junto con un escuadrón de F5 Tiger por la fuerza aerea israelí. El Pantera seguirá activo por algunos años más, mientras que el F-5 repotenciado será utilizado a partir de este año por los reservistas de la Fuerza Aerea. En todo caso estos F-5 son muy buenos Por fuera tienen la vetusta carcaza antigua, pero su interior cuenta con equipo de navegación de última tecnología. También tienen misiles Rafael Python (versión israeli del AMRAAM de EUA). En todo caso, su debil blindaje lo transforma en una aeronave de uso sólo en "casos especiales" (léase, "cuando nos boten todos los F16 y los Mirage Pantera").

	02-04-2003 23:10									#214
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Olvidé decirlo antes, los F-16 no reemplazarán ninguna aeronave actual, sino que conformarán nuevos escuadrones.
Las 2das y 3ras partidas de F-16 reemplazarán con el tiempo a los Mirage.
A todo esto, olvidé decirte que los Mirage Pantera reemplazaron a los A-37 Dragonfly a mediados de los 90. Como ves, la Fuerza Aerea estaba y sigue estando un tanto coja.

	02-04-2003 23:36									#215
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La fuerza aérea chilena es pequeña, pero esta muy bien llevada, y creo que que es una de las mejores de sudamérica.
De todos modos, reempalzar el A-37, un avioncito antiguerrilla, con mirages, capaces de mach 2, es un poco extraño, no?

	02-04-2003 23:46									#216
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Pero es que los A-37 eran los únicos aviones de ataque que teniamos. Además hacía falta tener escuadrones de aviones de un nivel más avanzado con tal de estar a la par de Argentina o Perú. La diferencia es que Perú inició en ese mismo momento la remodelación de su fuerza aerea e incorporaron los Migs más modernos.. usados.. pero más modernos, por lo cual nosotros saltamos ahora a los F-16... y según algunas "fuentes" en la Armada, se está pensando comprar partidas de algunos Tomcats.

En un principio, cuando recien supe esto ultimo, pensé por qué no comprar menos, pero mejores aviones para la armada que los Tomcats? (el hornet), pero creo que el hornet no es el reemplazo directo del tomcat, aunque no estoy muy seguro. Creo que el hornet no tiene todas las prestaciones que tiene el tomcat, no?

	03-04-2003 00:04									#217
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En este asunto pasa como con el F-15 y el F-16. El Tomcat es un avión de categoría superior al F-18. Es mucho más grande, pesado y rápido, tiene más alcance, un radar más potente, es mucho más caro y más complejo.
El F-18 modernizado "super hornet" es en efecto el sustituto del F-14, pero por una serie de razones que no tienen que ver con las capacidades del avión. A saber:
-El F-18 es más moderno y modular y por tanto más facilmente modernizable y "ampliable".
-El F-18 es más fácil de mantener que el Tomcat.
-El F-18 es más barato.
-Usar el F-18 como caza de superioridad aérea y avión de ataque supone tener un solo modelo de avión en vez de dos, lo que es una gran simplificación a nivel logístico y de mantenimiento.

Por cierto, si se materializa la compra de esos Tomcats, Chile podría tener la posibilidad de contrarrestar a los Mig-25R peruanos. Además podría usarlos como una especie de plataforma AWACS gracias a su gran radar, como hacía Irán.

	03-04-2003 00:13									#218
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Los Mig 25R son los "aviones espía" que vuelan por sobre la capacidad misilistica de Sudamerica? de los cuales me habías comentado con anterioridad?

Bueno si es así, ahora comprendo el por qué de tanto apuro por comprar Tomcats. Creo que el gobierno se está tomando en serio (pero no lo hace público) las declaraciones amenazantes, bastante beligerante y de pocos amigos que hace Toledo.
A saber, los dos subs tipo scorpene que compró la Armada serán comicionados al norte, las fragatas Meko, cuya principal característica es su capacidad anti submarina también hacen constantes viajes "de rutina" al norte y ahora la posible compra de los Tomcats permite crear una pequeña "teoría de la conspiración"

Una pregunta sobre lo que dijiste de "plataforma AWACS". Es ese el E3 "Ojo Electrónico"? Si es asi, sería interesante tener ese jueguete

	03-04-2003 00:25									#219
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Si, el E-3 Sentry es la plataforma AWACS principal de EEUU, de la OTAN y de algunos paises europeos. No es otra cosa que un Boeing B-707 comercial con un enorme radar en forma de seta acoplada sobre el fuselaje. Sirven, entre otras cosas, para viglar grandes zonas de cielo y dirigir a los cazas hacia los posibles objetivos que detecta.
El Tomcat no se puede comparar en este aspecto con el E-3, el Hawkeye (que es el avión AWACS embarcado de de la marina yanki y de Israel entre otros) u otros aviones AWACS rusos (IL-76 "mainstay" o Tu-126 "Moss"), diseñados para tal fin, pero menos es nada, no?.

	03-04-2003 00:26									#220
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El E-3 es carisimo, yo creo que se iran por el E-2 que es la version naval (la que opera desde portaaviones).

Otra cosa, el Tomcat fue diseñado para ser un interceptor mas que un caza, fue basicamente desarrollado para ser la plataforma del misil AIM-54 Phoenix de alcanze de casi 200 km para derribar bombarderos sovieticos que hubieran tratado de hundir los portaaviones.

Ya que no hay amenaza de bombarderos sovieticos no tiene caso tener F-14s aun cuando su capacidad de combate sera superior al F/A-18 en el aspecto aire-aire. Ahora tambien considera que el F-14 es un avion de 2 personas mientras que el F/A-18 de solo 1 y veran que es mas económico. Para las amenazas aereas no creo que necesite mas que el AMRAAM y el Hornet lo tiene.

	03-04-2003 01:11									#221
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quote: El E-3 es carisimo, yo creo que se iran por el E-2 que es la version naval (la que opera desde portaaviones).

´
No creo que Chile piense adquirir un AWACS. Estábamos hablando sobre la posibilidad de usar los F-14 como si fueran AWACS.
En cuanto a lo de sustituir los F-14 por F-18, es muy cierto lo que dices. El F-18 es adecuado para las posibles amenazas actuales. No me gustaría estar en un portaviones protegido sólo por F-18s, mientras se acerca una formación de tres o cuatro Tu-26 a mach 2, armados cada uno con tres Kh-22M (AS-4) , de alcance 500 km y velocidad Mach 4.

	03-04-2003 04:41									#222
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Es que ese el motivo de adquirir los F-14, ya que desde hace mucho está la idea de reflotar el programa de portaaviones, pero siempre se ha dejado la idea en carpeta.
Durante el gobierno de Carlos Ibáñez el proyecto estuvo a punto de materializarse, pero se deshecho por la falta de personal para un portaaviones. Luego se retomo durante el período de Frei padre para despues volver a dejarlo en carpeta en el perido de Pinochet. En esa misma época la Fuerza Aerea intentó reflotarlo, pero se topó con la oposición de la armada.
Ahora hay muchas voces diciendo que el programa se tiene que reflotar y tiene que ser de más de 2 portaviones... totalmente irrisorio, ya que no creo que exista la capacidad humana y monetaria para mantenerlo. En la mejor época la armada alcanzó a tener un pequeño portaaviones, pero creo que para el despliegue de un gran numero de tomcats se necesita algo más grande.
Desde el portaaviones francés Charles De Gaulle, pueden despegar tomcats o hornets? Ese portaaviones es pequeño y bastante facil (en terminos relativos) de mantener.

Ah y el AWACS si que está lejos de nuestras capacidades... no creo que la FACh lo compre teniendo tantas deficiencias en el campo de los escuadrones y faltando tantos lugares por remodelar el fuego antiaéreo.

	03-04-2003 05:18									#223
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El Charles De Gaulle puede, en efecto llevar aviones de despegue convencional, y podría lanzar tomcats, con algunas modificaciones. Aunque no demasiados, ya que el F-14 es un avión muy grande. Los F-18 serían más adecuados. Pero no es un portaviones pequeño ni barato.

La verdad es que un portaviones capaz de llevar tomcats debe ser una nave muy grande y muy cara. Sólo unos pocos países en el mundo: EEUU, Rusia, Francia, y algún otro tienen portaviones de este tipo. El resto usan portaviones adecuados para aviones VTOL, como los Harriers (GB, España, Italia...). Esta sería, en mi opinión, la opción más adecuada para Chile.

	03-04-2003 05:36									#224
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Pues no conosco los VTOL, me tocará leer sobre ellos. Lo que esgrimen los pro-portaaviones es su utilidad en los mares del sur, lo cual permite tener un "aeropuerto movil" de calidad en el caso de conflicto con Argentina y también permite tener una base fuera del territorio. Me explico.
En el caso de una guerra, principalmente con Argentina, la poca anchura del territorio nos da escaso tiempo para repeler un ataque aereo. Por ejemplo, un ataque aéreo argentino a la ciudad de Los Andes nos da menos de 3 minutos para responder a este antes que alcancen la ciudad. Y pensando en una guerra larga de desgaste, el rápido ataque aereo por parte del enemigo X (Perú o Argentina) significaria que tarde o temprano la gran mayoria de los aeropuertos y bases aereas se vean afectadas por los bombardeos, asi que de algo serviria tener una base movil en la costa.

Como dato banana te puedo contar que el primer portaaviones chileno era un buque mercante modificado.
Y al finalizar la Guerra de las Falklands los británicos nos quisieron regalar un portaviones de menor tamaño, pero ahí fue cuando la armada se opuso y prefirió un par de fragatas nuevas.

Otro dato banana... Brasil va por su 2do portaaviones, el Sao Paulo, que es de tercera mano. Creo que se trataba de un portaaviones EUAano que luego pasó a manos belgas (si, belgas) y ahora quedó en control brasileño.

	03-04-2003 06:14									#225
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Ay chilotes... siempre paranoicos con sus vecinos... can't we just live in peace and love

Pero pues no puedo mas que sentir un poco de envidia que uds. hablen de eso y aqui en Mexico no tengamos nada por el estilo.

Para que sepan el patetico estado de las fuerzas armadas: (bueno, tenemos 150,000 hombres mas los del servicio militar, como 250,000 en total creo)

tenemos 0 tanques (o sea Main Battle Tanks)
tenemos 5 artillerias auto-propulsadas (y de apenas 75mm)

tenemos 8 cazas, miserables F-5s

Tenemos 3 destructores de la 2a guerra mundial (modernizados pero no tienen misiles anti-barco como los Exocet)

Tenemos 0 submarinos

Tenemos 0 portaaviones.

Asi o mas patetico???

	03-04-2003 06:19									#226
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quote: Originally posted by thorgalaeg ´ En cuanto a lo de sustituir los F-14 por F-18, es muy cierto lo que dices. El F-18 es adecuado para las posibles amenazas actuales. No me gustaría estar en un portaviones protegido sólo por F-18s, mientras se acerca una formación de tres o cuatro Tu-26 a mach 2, armados cada uno con tres Kh-22M (AS-4) , de alcance 500 km y velocidad Mach 4.

Y peor tantito si los Tu-26 traen drones en vez de misiles en su primera ola, los Tomcats lanzan los AIM-54 creyendo que estan derribando bombarderos y terminan gastando sus misiles a lo bestia. Y la segunda oleada de bombarderos SI trae misiles que ya de facto vencieron la primera linea de defensa del portaaviones.

Por cierto hay P-3 Orions readaptados para ser AWACS, supongo que son mas baratos que los E-3

Sabian que el unico pais aparte de EU que tiene F-14 es Iran? Se los habian vendido al Shah antes de que lo derrocara Jomeini, un total de 72 aviones. Quien sabe cauntos sobrevivan especialmente ya que no les han vendido suministros.

Otra cosa, para los chilenos, porque no se esperan a comprar el JSF? La version para los marines y el royal navy va a ser V/STOL. Claro, falta que los EU permitan mucho su exportacion... otra opcion es el Rafale.

	03-04-2003 06:43									#227
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quote: Originally posted by Master Zen Ay chilotes... siempre paranoicos con sus vecinos... can't we just live in peace and love

Dejamos de lado el presupuesto militar (que de paso es poco, solo 1,8% del PIB) y no compramos ni remodelamos fuerza aerea, Armada o ejercito y un lejano día de invierno un loco asume la presidencia de Argentina/Peru/Bolivia y nos lanza un ataque o lo que sea.. pues no, prefiero un gran poder de disuasión.
Además somos warmongerianos casi todos por aqui, nos gustan esos juguetes

Master, es que no te creo que tengan tan pocas unidades.. es que no puede ser, México es un país ENOOOORME!!!
Es que como es eso de 3 destructores de la 2da guerra con Exocet.. no me lo creo!! bueno aca tb teniamos esos misiles pero por lo menos los del cono sur ya estan llegando al fin de su vida util.

Como piensan invadir EUA? vamos armense hasta los dientes y lanzen un blitzkrieg sobre Texas!

quote: Por cierto hay P-3 Orions readaptados para ser AWACS, supongo que son mas baratos que los E-3

La Armada tiene 4 P-3 Orions, pero de las versiones de mediados de los 90's no de los nuevos.
Lo que me extraña es que en la base aérea de ConCon, al norte de Viña, hace un tiempo vi un P3 con una nariz gigantesca... pero GIGANTESCA!! no tenia la menor idea que los P3 podían sufrir esa modificación para incluir un radar. Creo que ese tipo de nariz es radar anti-subs no?

	03-04-2003 06:54									#228
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MasterZen:
Las cifras que vos das, son lo que me hizo desistir de incluir a Mexico en mi escenario.
Realmente, el estado de sus fuerzas armadas es lamentable considerando su poblacion y potencia economica. No entiendo el porque...

Chilean:
Piensan asi todos los chilenos??? Que paranoia que tienen!!!
Argentina no los piensa atacar...

	03-04-2003 07:05									#229
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Pues los tres vecinos de Chile tienen precedentes, asi que es mejor resguardarse
Sabes, entre los planes de contingencia ante un ataque extranjero, el que mayor miedo da es el HV-3 (Hipótesis Vecinal 3) y tal como se llama ese escenario bélico, la situación es un ataque conjunto de Peru, Argentina y Bolivia (casi lo que pasó en la Guerra del Pacífico .. y en 1978 ).
Pero bueno, son bonitos los aviones en los hangares y los buques en los puertos.. es mejor dejarlos ahí

	03-04-2003 07:34									#230
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Latinoamerica deberia empezar a desbandar sus ejercitos en masa. Quien carajo nos va a atacar a nosotros?

	03-04-2003 07:44									#231
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Pero no se puede ignorar la historia pos Laurencio. Los países que no han tenido como defenderse han caido facilmente tras ser invadidos.. quienes nos pueden atacar? pues entre nosotros mismos. O en los venturosos años del mañana cuando varios países de la zona sean allmighty y EUA decida invadirnos, mas vale estar protegidos.
Y simplemente vale como respaldo ante cualquier problemilla

	03-04-2003 09:10									#232
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Si es triste que hasta Nicaragua tiene Main Battle Tanks y Mexico no...

Yo creo que la idea detras de esto es que nuestros vecinos del sur no son mucha amenaza, y nosotros no somos amenaza para los del norte.

Ahora yo veo todo economicamente. Hablando socialmente hay maneras de hacer que un ejercito grande sea una ayuda para la sociedad, el chiste es guirlo hacia el desarrollo y no hacia el combate.

Ejemplo. 1 año de servicio militar se puede tomar como capacitacion laboral dependiendo en el sector en que metas al recluta, el ejercito de cierta manera puede facilitar el vinculo laboral para el futuro de esa gente, incluso como fuente de empleo.

El tener un rango amplio de equipo (no muchos pero si submarinos, tanques etc., o sea un poco de todo) seria una fuente tambien de difusion tecnologica si el pais es capaz de adoptar la tecnologia codificada en cada aparato. Todo a fin de cuentas se descompone y se necesita reparacion, alli entra la contratacion de proovedores locales (no vas a ir con Lockheed cada que se te poncha una llanta de un F-16 o si?) que alimentan a esta difusion de tech.

1 año de servicio mejora la disciplina en la sociedad en general. Esto sumado a la capacitacion y el entrenamiento que recibe esta genete les daria un pequeño impulso a aquellos que eran vagos y delicuentes juveniles antes. Cuando te vez en el espejo con un uniforme militar aumenta tu autoestima el doble...esta gente que no se siente parte de nada pude tal vez encontrar la forma de ser util y ser parrte de un grupo.

Yo estoy pensando basicamente en algo como el modelo Sueco ( primero alabando su economia, ahora su ejercito) o Suizo. Son paises con fuerzas militares relativamente pequeñas pero con unas reservas grandisimas de gente entrenada. Eso vale por mucho.

Y suecia ademas es uno de los paises de Europa con mayor industria domestica militar. Eso es lo que a mi me gusta.

Y luego despues de unos 50 años si todos hacemos lo mismo podremos patearle el trasero a los pinches gringos.

	03-04-2003 11:07									#233
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quote: Originally posted by Master Zen Sabian que el unico pais aparte de EU que tiene F-14 es Iran? Se los habian vendido al Shah antes de que lo derrocara Jomeini, un total de 72 aviones. Quien sabe cauntos sobrevivan especialmente ya que no les han vendido suministros.

Yo sí, desde hace rato pq ese tema me ha interesado.

Según el autor de un libro reciente de la guerra Iran-Iraq, todavía tienen más de la mitad en buenas condiciones...y lo mejor, ya la industria iraní es capaz de fabricar los propios repuestos y suministros necesarios...sin olvidar que ya han hecho una copia local del F-5, el Azarakhsh, y están desarrolando un avión propio que sería el Shafaq...es que Iran es otra cosa....

Sobre Latinoamérica, no sería raro que a mediano plazo estallara algún conflicto si la situación económica de la región causa más inestabilidad política de la que ya hay.....lo único que adivinaría es que en cualquier "crisis sudamericana" real, ganarían los Brasileros con mucha diferencia....

	03-04-2003 22:01									#234
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quote: Sabian que el unico pais aparte de EU que tiene F-14 es Iran?

Si lees mis anteriores post veras que hablabamos sobre eso precisamnete. Y de como los iraníes, al no disponer de phoenix debido al embargo tras la caida del Sha, usaban los tomcats como AWACS para guiar a otros cazas. Por cierto, creo que se perdieron muchos Tomcats en la Guerra Iran-Irak

	03-04-2003 23:00									#235
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quote: Originally posted by thorgalaeg Si lees mis anteriores post veras que hablabamos sobre eso precisamnete. Y de como los iraníes, al no disponer de phoenix debido al embargo tras la caida del Sha, usaban los tomcats como AWACS para guiar a otros cazas. Por cierto, creo que se perdieron muchos Tomcats en la Guerra Iran-Irak

Ellos todavía tienen un número de Phoenix y los irakíes exageraron mucho las bajas de F-14 y otros aviones iraníes ( y creo que aún hoy no han dejado esa costumbre)...

Y por cierto, aún después de la caída del Shah los EE.UU. le siguieron pasando cargamentos armas a Iran (recuerdan Iran-Contra?). Según lo que he leído tienen por lo menos 50+ Tomcats (obviamente con reparaciones) en funcionamiento.

PS: El libro del que hablo es éste:
http://www.schifferbooks.com/milita...0764316699.html

	03-04-2003 23:08									#236
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A todo esto, que ha pasado con la fuerza aérea iraqí? Creo que tenían Mig29 y Mig21, dónde están? Sé que muchos fueron derribados en GW I y otros se rindieron volando sus aviones hacia Arabia Saudita, pero aún tenían un número de unidades importantes.
Por otro lado, que ha sido de los helicopteros de Irak? Tenían muchisimas naves ligeras de combate (tal vez esperan usarlas para defender Bagdad) y un número no determinado, pero tb importante de Hinds rusos.
Alguien sabe que pasó con ellos?

	03-04-2003 23:19									#237
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quote: Ellos todavía tienen un número de Phoenix y los irakíes exageraron mucho las bajas de F-14 y otros aviones iraníes ( y creo que aún hoy no han dejado esa costumbre)...

Considerando que les fueron entregados unos 80 aviones, pues hacen 30 bajas. Aunque en realidad creo que sólo fueron derribados cinco o seis, y el resto supongo que habrán sido destruidos en tierra o "canibalizados", para mantener al resto de la flota.

	03-04-2003 23:32									#238
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quote: A todo esto, que ha pasado con la fuerza aérea iraqí? Creo que tenían Mig29 y Mig21, dónde están? Sé que muchos fueron derribados en GW I y otros se rindieron volando sus aviones hacia Arabia Saudita, pero aún tenían un número de unidades importantes. Por otro lado, que ha sido de los helicopteros de Irak? Tenían muchisimas naves ligeras de combate (tal vez esperan usarlas para defender Bagdad) y un número no determinado, pero tb importante de Hinds rusos. Alguien sabe que pasó con ellos?

Si después de los doce años de embargo aún pudieran despegar, no creo que pudieran levantar dos palmos del suelo antes de ser derribados, merced a la total superioridad aérea yanki.
De todas maneras estaría interesante ver a un Mi-8 Hip (el helicóptero con mayor potencia de fuego del mundo), descargar sus SEIS contenedores de cohetes de 57mm (192 cohetes en total ) sobre un columna de marines. Pobrecicos.
Pero eso es algo altamente improbable tal y como están las cosas.

	04-04-2003 05:03									#239
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Eso de internarse en otros países tampoco fue muy bueno que digamos en el 91, ya que Irán no les ha devuelto un solo avión....

	04-04-2003 08:16									#240
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Por cierto, en GW1 los iraquies volaron lo que quedaba de su fuerza aerea a Iran, no a Arabia Saudita. Sin embargo, no se en que arreglo hayan quedado estos dos paises que apenas hace 3 años habian estado en guerra. Seria interestante que alguien lo averiguara...