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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:26
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Originally posted by Carloquillo
Afirmar que Viriato era español es una machada que sería considerada por cualquier portugués como un nuevo intento por parte de sus vecinos de apropiarse de lo que es suyo.
Dificilmente se puede ser español, es decir, en este caso que nos ocupa, perteneciente a España, cuando España no existía. Es cargarse de um plumazo la lógica de 3º de BUP. |
Vamos a ver si lo he entendido. Viriato no podia ser español porque España no existía. En cambio tenía que ser portugues a pesar de que Portugal tampoco existía.  Algo falla aqui.
Ademas, Viriato era lusitano, territorio que comprendia parte de Portugal y parte de Extremadura.
Pero es que el quid de la question esta en que España (mejor las Españas) siempre ha existido, como un concepto multinacional que engloba todos los pueblos de la peninsula, que comparten unos rasgos culturales y sociales que no se dan en otros lugares. Nunca entendere esa obsesion por la linealidad y negar un concepto tan obvio. Por que Drake puede ser considerado britanico y El Cid o Roger de Flor no pueden considerarse españoles?
Hay muchas mas cosas que unen a los pueblos peninsulares que cosas que las desunan. Y por supuesto, incluyo a Portugal dentro del concepto España/Españas. Cuando Isabel y Fernando se casaron y crearon un Estado Español por la union de dos reinos españoles, los portugueses elevaron una queja formal al Papa, suprema autoridad del momento, por utilizacion indebida de un nombre al que ellos tambien tenian derecho. Si los portugueses no se sentian parte de un espacio comun llamado España, de que se quejaban?
La historia tiene bastantes ejemplos de estos, lo que pasa es que se olvidan en aras de ciertos intereses. Es lo que le decia a Estilpón mas arriba.
quote:
Otra cosa es lo hispano de estos personajes desde un punto de vista de pura convención geográfica. Y si quieres su españolidad desde un punto de exaltación mítica para reafirmar lo propio frente a lo foráneo. En este caso si parece razonable y supongo que es en el que tu lo utilizas. |
Naturalmente, por ahi van los tiros. Analiza lo que tu mismo has dicho: lo propio frente a lo foraneo. La conviccion de sentirse parte de algo unico, claramente diferenciado de lo exterior. Eso es lo que yo entiendo por ser español. Pero para mi es un sentimiento supranacional. La nacion es un concepto demasiado limitado.
PS. En la pelicula Gladiator, A Russel Crowe le llamaban 'Spaniard'. Y era lusitano, como Viriato. Digo yo que seria por algo 
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:26
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Originally posted by El León
Si yo me resistó a contestar en el censo gringo que soy hispano es que me parece muy artifical juntar a los Españoles con los portugueses, cubanos argentinos y mexicanos en una categoría demográfica común. |
Dos apuntes. Primero, censate como hispano, que todo son ventajas.
Segundo: las fronteras del mañana (que es ya casi el hoy) las hacen los idiomas, no las naciones. Y los idiomas son la piedra angular de la cultura. Eso es lo que me une a mi a ustedes. Con mucho orgullo. Sabes, yo cuando iba a Tijuana sentia una sensacion de familiaridad que nunca sentia en San Diego. Pero a lo mejor es que yo soy raro.
quote:
Las naciones se construyen históricamente, nunca arbitrariamente, y de la misma manera se de-construyen (que por cierto parece estar muy de moda...)  |
Puede ser, pero los estados tambien. Y lo que importa son los estados. Como decia mas arriba, la nacion es un concepto demasiado limitado. Y en muchos sentidos muy selfish tambien
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:26
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Afirmar que Viriato era español es una machada que sería considerada por cualquier portugués como un nuevo intento por parte de sus vecinos de apropiarse de lo que es suyo.
Dificilmente se puede ser español, es decir, en este caso que nos ocupa, perteneciente a España, cuando España no existía. Es cargarse de um plumazo la lógica de 3º de BUP. |
Tal como dice JB. Es tan correcto consideralo portugués como español.
Creo que estás muy politizado, Carloquillo. Y tu lógica de 3º de BUP es tan parcial como la que más.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:26
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Originally posted by Jay Bee
Pero es que el quid de la question esta en que España (mejor las Españas) siempre ha existido, como un concepto multinacional que engloba todos los pueblos de la peninsula, que comparten unos rasgos culturales y sociales que no se dan en otros lugares. Nunca entendere esa obsesion por la linealidad y negar un concepto tan obvio.
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Explicame estas vagedades... que quizá por lo obvio no consigo entenderlas.
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Originally posted by Jay Bee
Por que Drake puede ser considerado britanico y El Cid o Roger de Flor no pueden considerarse españoles? |
El Cid o Roger de Flor pueden ser considerados hispánicos en la misma medida en que Drake británico. Españoles, en mi opinión, no. Por todo lo expuesto. En último caso, Drake también podría ser considerado inglés puesto que Inglaterra existe como reino y entidad política perfectamente definida desde el S. XI. La aparición del concepto España como entidad política real es algo posterior... lo siento, no es culpa mía... yo no estaba allí.
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Originally posted by Jay Bee Cuando Isabel y Fernando se casaron y crearon un Estado Español por la union de dos reinos españoles, los portugueses elevaron una queja formal al Papa, suprema autoridad del momento, por utilizacion indebida de un nombre al que ellos tambien tenian derecho. Si los portugueses no se sentian parte de un espacio comun llamado España, de que se quejaban? |
El concepto correcto era en latín, si mal no recuerdo, "Hispaniae totae Regis" lo que se puede facilmente interpretar como muy indicativo de las intenciones del Estado creado por los Reyes Católicos. Intenciones que luego se demostraron ciertas por parte de la Corona española en siglos posteriores. A tenor de ésto, recuerdo haber comentado que la endémica ineptitud de los gobernantes españoles con respecto a las relaciones con Portugal crearon una situación de desconfianza perpétua por parte de los portugueses hacia sus vecinos.
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Originally posted by Jay Bee Eso es lo que yo entiendo por ser español. Pero para mi es un sentimiento supranacional. La nacion es un concepto demasiado limitado |
Respeto profundamente tus sentimientos. Permíteme que no los comparta y me quede con mis limitaciones frente a un concepto (no digo que sea el tuyo, aunque sí bastante extendido) de lo español que pretende anular mi nacionalidad y que a lo largo de la historia no ha hecho otra cosa que eliminar el derecho de mi país a ser diferente y por tanto existente.
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[SIZE=1]En la pelicula Gladiator, A Russel Crowe le llamaban 'Spaniard'. Y era lusitano, como Viriato. Digo yo que seria por algo |
Ja,ja,ja... Y el corto reinado de Commodo terminó en la arena del Circo, cuando en realidad murió envenenado en su cama después de gobernar doce años. Y Marco Antonio iba a entregar el imperio (así, sin más) antes de morir a un general llamado Máximo Décimo ¿? (Nombre imposible para un romano), cuando en realidad ya había asociado a su hijo al poder imperial varios años antes. Sí, a mí también me hacen mucha gracia las "bárbaridades" de los creadores norteamericanos. Pero bueno, nosotros los civeros conocemos en nuestras propias carnes las carencias históricas de algunos estadounidendes con relación a lo que no es su propia historia.
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:26
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Originally posted by _j6_
Y entoces que somos¿? Ahora va a ser que España nunca existió y que los Reyes Católicos no eran españoles, eran "x" pero no españoles...
Y para mi España empieza a unirse en la guerra contra los musulmanes, no se si me he expresado bien. Se empiezan a fraguar alianzas para echar a los moros de la península y devolver la "tranquilidad" a la península.
Todo depende de como se miren las cosas, si consideramos español a x por estar en la península ibérica o solo porque viviera en la epoca en que España nació como tal. Pero es que de todas formas hay tantas teorías sobre el nacimiento de nuestro país como tal que no nos pondremos de acuerdo |
Yo soy un ser humano de nacionalidad espiritual gallega y oficial, española. Ese es uno de mis dramas interiores.
España comienza su andadura histórica a partir del S. XVI y esto no es teoría, es realidad histórica demostrada documentalmente. Todo lo "español" anterior a esto forma parte de la mitología política... poesía que alimenta el espíritu de los que os consideráis, con todo derecho, españoles. Los que nos consideramos, por ejemplo, gallegos y no españoles también tenemos nuestros mitos... Los celtas, el Monte Medulio (la numancia gallega), Prisciliano, los "condes" que lucharon contra los Reyes Católicos para defender "nuestros" derechos, etc.
La poesía es hermosa y sin ella nuestra vida no valdría una mierda... pero en el fondo es eso... poesía. La realidad es otra. La realidad es que yo reclamo, y he expuesto aquí y en otros lares mis argumentos, el derecho de reclamar para mi país, su propia identidad diferencial, por tanto su derecho a ser independiente, insisto... derecho, y muchos (en este foro creo que nunca) me lo han negado sin más.
Last edited by Carloquillo on 07-03-2003 at 04:46
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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:26
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Originally posted by _j6_
Carloquillo, eres nacionalista o independentista¿? Bajo mi punto de vista es lo mismo, pero hay nacionalistas que dicen que no es lo mismo. Hay algun partido independentista en Galicia¿? O solo está el BNG¿?
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Mi concepto de nacionalismo está expuesto en uno de los links que puse en un post anterior de este mismo thread. Sé que a veces me extiendo demasiado y soy farragoso, pero ahí queda bastante clara mi opinión sobre este tema. Sí, hay más partidos nacionalistas-independentistas aparte del BNG... y a pesar de lo que piensa Thorgalaeg, nunca he militado en ninguno de ellos, aunque normalmente voto al Bloque.
quote:
Originally posted by _j6_
Pero por si acaso decir que Ceuta y Melilla son españolas desde su fundación |
Lamento decirte que Ceuta y Melilla fueron fundadas por los cartagineses y posteriormente ocupadas por los romanos. Ceuta fue durante algún tiempo capital de la Mauritania tingitana y Melilla obtuvo el título de Colonia romana de manos de Vespasiano. Más tarde pertenecieron a vandalos y bizantinos. Fueron posteriormente dominadas por árabes y berberiscos. Melilla fue conquistada por la casa de de Medina-Sidonia que finalmente cedió sus derechos a la Corona española y Ceuta cayó en poder de Portugal y pasó a ser parte de los dominios de Felipe II cuando éste se convirtió en rey de Portugal y no fue hasta 1668 que los portugueses cedieron definitivamente a España todos los derechos sobre élla.
No quero decir con ésto que considere que son marroquíes(pueblo al que admiro por su cultura y hospitalidad, y donde tengo un buen, buen amigo) Cualquiera que haya estado en cualquiera de ellas reconocerá inmediatamente que, hoy por hoy, son ciudades europeas.
Last edited by Carloquillo on 07-03-2003 at 05:37
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06-03-2003 22:03
No he sido yo quien ha empezado este sarao aquí. 
me entra el arrebato parkinsoniano y no me puedo resistir a una buena "guerruca".
que abarca desde yemenita hasta filipino, desde uzbeko hasta bengalí.
todo es relativo !
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ya verás bellaco 
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