10-03-2003 23:37									#211
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thorgalaeg, tu estabas hablando en terminos militares, no politicos si mas no recuerdo. En terminos militares ni los gringos ni los rusos fueron "derrotados". En terminos politicos si lo fueron y tremendamente.

	10-03-2003 23:57									#212
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Y sigo hablando en terminos militares. Es lógico que cuando un ejercito invasor se dedica a bombardear aldeas y pueblos con napalm, haya más bajas en el bando de los invadidos, pero cuando un ejército no consigue sus objetivos militares y el ejército enemigo sí, es porque el primero ha sido derrotado.

Por otro lado hablabas de que nunca más de una brigada se había visto involucrada al mismo tiempo. Por ejemplo, la ofensiva del Teth fue una ofensiva del FLN a escala total donde se vio involucrado todo el frente.
Hay que tener en cuenta además, que aunque el Vietcong era una fuerza guerrillera, el ejército de Vietnam del Norte era un ejército regular, que se enfrentó frontalmente por tierra y aire a los americanos y que salió victorioso.

Vuevo a repetir que, desde mi punto de vista, la opinión publica americana se mostró contraria a la guerra de Vietnam porque resultaba evidente que, en lo militar, las cosas iban francamente mal.

	11-03-2003 00:52									#213
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Yo también creo que los americanos solo están en contra de la guerra cuando les va mal.

	11-03-2003 02:07									#214
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quote: Originally posted by Plan Austral Yo también creo que los americanos solo están en contra de la guerra cuando les va mal.

en la 2a GM les fue mal hasta 1943 y en Corea les metieron una paliza al principio y luego cuando fue el contraataque chino. Los gringos, como cualquier pais del mundo estan en contra de la guerra cuando no existen las bases morales para pelearla. Si su gente cree que es un esfuerzo inutil no lo apoyaran. En la guerra, mas que en cualquier cosa es necesario establecer una causa justa para unir al pueblo, o en su defecto lavarles el cerebro. Los gringos no han podido hacer esto con Iraq y por eso hay tanta inconformidad

	11-03-2003 02:15									#215
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quote: Originally posted by thorgalaeg Y sigo hablando en terminos militares. Es lógico que cuando un ejercito invasor se dedica a bombardear aldeas y pueblos con napalm, haya más bajas en el bando de los invadidos, pero cuando un ejército no consigue sus objetivos militares y el ejército enemigo sí, es porque el primero ha sido derrotado.

Pues ninguno de los dos consiguio sus objetivos militares. No olvides que con los bombardeos de B-52's (Operation Rolling Thunder) en 1972 llevaron a los norvietnamitas a las negociaciones de Paris.

quote: Por otro lado hablabas de que nunca más de una brigada se había visto involucrada al mismo tiempo. Por ejemplo, la ofensiva del Teth fue una ofensiva del FLN a escala total donde se vio involucrado todo el frente. Hay que tener en cuenta además, que aunque el Vietcong era una fuerza guerrillera, el ejército de Vietnam del Norte era un ejército regular, que se enfrentó frontalmente por tierra y aire a los americanos y que salió victorioso.

Las brigadas/regimentos que me referia eran precisamente las del NVA (ejercito regular) que en todo combate mayor fueron derrotados. La ofensiva Tet fue tambien en terminos militares una derrota, la victoria fue psicologica ya que los EU nunca se esperaron un ataque de esa magnitud en sus ciudades. Si a la "victoria" del NVA te refieres a la invasion del sur en 1975 pues esta se dio ya cuando la gran mayoria de soldados gringos se habian ido del pais.

quote: Vuevo a repetir que, desde mi punto de vista, la opinión publica americana se mostró contraria a la guerra de Vietnam porque resultaba evidente que, en lo militar, las cosas iban francamente mal.

Pues ya veras que no estoy de acuerdo , si hay una guerra en Iraq (ojala no) veremos cual de los dos tiene razon pues segun yo aunque gane rapido EU y con pocas bajas habra oposicion bastante fuerte.

	11-03-2003 06:30									#216
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quote: Originally posted by Master Zen En la guerra, mas que en cualquier cosa es necesario establecer una causa justa para unir al pueblo, o en su defecto lavarles el cerebro. Los gringos no han podido hacer esto con Iraq y por eso hay tanta inconformidad

bueno, es que para poder atacar a Iraq bajo un pretexto justo, las leyes de la realidad tendrian que alterarse de modo que patos les estuvieran tirando a las escopetas o el dinero creciera en los arboles.

o cuando le implanten un chip en el cerebro a cada gringo con la compra de un SUV o como ficha de control para poder comer en Mcdonald's

lo cierto es que el tema de la guerra con Iraq es lo unico que parece preocuparle a Arbusto, su manejo económico es pésimo. Master, hasta Greenspan dice que es un pendejo (bueno no exactamente).

y su discurso del otro día fue tan patético que hasta perdió apoyo entre la población.

	11-03-2003 06:46									#217
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quote: Originally posted by Master Zen Pues ninguno de los dos consiguio sus objetivos militares. No olvides que con los bombardeos de B-52's (Operation Rolling Thunder) en 1972 llevaron a los norvietnamitas a las negociaciones de Paris.

el objetivo politico-militar era expulsar a los invasores. y Vietnam conservó su independencia sin tener que pactar una dipartición.

El gobierno de Nixon incluso puso todo su arsenal nuclear en maxima alerta el 25 de Octubre de 1969, de acuerdo con documentos desclasificados en los 90´s. Esto con el objetivo de mostrarle a los sovieticos que ellos deberían también cooperar en el proceso de paz dejar de suministrar armas a Vietnam del Norte.

Nixon estaba buscando una salida rapida a vietnam, pues el descontento en EEUU amenazaba su objetivos domésticos.

Este alardeo y amenaza se conocía como el "madman theory" de hacerle creer al enemigo que los Estados Unidos estaban dispuestos a utilizar cualquier medio, y que las amenazas nucleares eran un medio diplomático válido.

Rumsfeld se confiesa seguidor de la "madman theory", y claro el, Cheney y Wolfowitz lustraban las botas de gente de la talla de Kissinger, Haig y Haldeman que pusieron en boga esta teoria en los 70s.

	11-03-2003 09:01									#218
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Ahora si que se ha puesto buena. A pesar de ser confesado fan del crosspost, me abstendre de hablar de religion (y de la nocion de que el cristianismo, cuyas concepciones poco tienen que ver con esos manuscritos arameos disimbolos llamados el "nuevo testamento" y dependen mas o por lo menos igualmente de nociones platonicas y neo-platonicas), prefiriendo regresar a Vietnam.
La estrategia de guerra de guerrillas comienza desde el reconocimiento de que la victoria militar es imposible, al menos en la coyuntura actual, y que los objetivos son POLITICOS. Si 2,000,000 de vietnamitas vs. unos cuantos miles de gringos es una victoria (en terminos militares), pues Sun Tzu esta pintao entonces, junto con Napo, Lee, etc. etc. Aunque se habla de victorias pirricas, Pirro de Epiro fue rotundamente derrotado. Tal cosa no existe.
Ah, y por cierto Giap dejo unos bonitos escritos de cuyo nombre no puedo acordarme donde explica la version vietnamita de la Guerra Popular Prolongada, cuyo objetivo es la derrota POLITICA por medio de la construccion del frente amplio de masas a traves de la vanguardia, el ejercito del pueblo, cuyas acciones militares galvanizan a la poblacion y coordinan la lucha POLITICA que va aislando al invasor y su regimen titere hasta que se vuelve insustentable y se va derrotado diplomaticamente o por una insurreccion popular. (y la historia demuestra que contra la segunda, nada es efectivo).

Hasta los vietnamitas tenian su "madpeople theory," si es necesario moriremos todos antes de entregar el pais (Alguien cito a Giap hace poco). Recuerda a algunos pueblos de la antiguedad ante los Romanos, o a los Macabeos....
Pero la diferencia es que una es un consenso popular y la otra la locura de un hombre y sus colaboradores.

	11-03-2003 09:14									#219
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Sobre lo de la guerra de guerrillas, estoy de acuerdo en que se trata de un reconocimiento de una derrota militar, desde la perspectiva del ejercito invasor... o mejor dicho del ejercito.
Pero desde la perspectiva de la guerrilla o de las fuerzas de resistencia o como quieran llamarles, la guerra de guerrillas no es una victoria asegurada, ya que solo se da en zonas geográficas determinadas que permiten que dicha victoria se produzca.

Por ejemplo, en la guerra del pacifico, Chile invadió Perú, capitulando Lima y las grandes ciudades. En ese momento el resto del ejercito del Perú decidió ir a refugiarse a la sierra peruana con tal de fortificarse y enfrentar ahi un posible ataque de Chile, sin embargo ese ataque nunca se produjo ya que no había interes por parte de Chile de capturar esa zona, donde obviamente hubiesemos perdido. Por otro lado las fuerzas peruanas no podian salir de ese refugio para capturar las zonas urbanas y el litoral ya que serian repelidos por el ejercito, debido a que pasarian de tener una tactica de guerrillas a enfrentarse a una guerra convencional.

no se si me expliqué bien.. escribi esto un tanto rapido, luego me avisan..

	11-03-2003 09:18									#220
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"La guerra es política por otros medios" - Clausewitz

Los vietnamitas estaban bastante concientes de que la victoria militar seria imposible contra Estados Unidos y es por eso que recurrieron a la guerrilla y aprovecharon la situacion politica domestica de los EU. Al estilo civ, esto es "war weariness".

Sun Tzu lo resume todo cuando dice que el mayor logro en guerra es derrotar a tu oponente sin habertelo enfrentado en el campo de batalla. Desde cierto punto de vista esto se aplicó a Vietnam ya que la verdadera victoria del norte se dió fuera del campo de batalla.

Los escritos de Giap creo que se llama "How we won the war" al menos alguna vez los vi en una libreria gringa.

El también es artifice de la frase "podemos morir 10 vietnamitas por cada frances pero aún asi ganaremos". (o fue Ho Chi Min?)

	11-03-2003 09:21									#221
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existe una cita muy parecida a la que escribiste MAster, tal vez también de Clasewitz, pero no lo sé: "La guerra es la politica cuando ésta falla".

	11-03-2003 13:22									#222
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Totalmente cierto, aunque hay a veces que una guerra no empieza porque falle la política, sino por la ceguera del país agresor y porque entra en guerra porque le da la gana. Pero si es cierto que la mayoría de guerras son consecuencias de una mala política o diplomacia...

	11-03-2003 22:35									#223
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quote: Originally posted by _j6_ Totalmente cierto, aunque hay a veces que una guerra no empieza porque falle la política, sino por la ceguera del país agresor y porque entra en guerra porque le da la gana. Pero si es cierto que la mayoría de guerras son consecuencias de una mala política o diplomacia...

Solo preguntenle a Arbusto...

	12-03-2003 19:35									#224
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quote: Pero desde la perspectiva de la guerrilla o de las fuerzas de resistencia o como quieran llamarles, la guerra de guerrillas no es una victoria asegurada, ya que solo se da en zonas geográficas determinadas que permiten que dicha victoria se produzca.

Si la geografia fuera el factor determinante de la guerra de guerrillas en su totalidad, ni Cuba, ni nicaragua, ni El Salvador hubieran sido posibles.
Es cierto que la guerra de guerrillas requiere de una "zona de retaguardia estrategica" que hasta cierto punto si es una referencia geografica. Vietnam del norte (y no "la selva" en abstracto) en el caso de Vietnam, la Sierra Maestra en Cuba, la sierra y la jungla fronteriza en los casos de Nicaragua (FSLN y Contra) y Chalatenango y Morazan en El Salvador. Entonces pudiera parecer que la guerra de guerrillas requiere de una zona geografica de dificil acceso para el exito.
Pero un momento. Chalatenango y Morazan son montagnosos, pero estan enteramente deforestados. Ademas, es posible caminar de un lado a otro de Chalatenango en dos dias. Y los sandinistas estuvieron toda la guerra en el volcan Masaya, que no es inaccesible ni de extension tan grande. Como se explica?

	12-03-2003 21:35									#225
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Leon:

considera que la mayoria de los paises donde se dan las guerrillas no tienen la tecnologia ni la fuerza para sacar a los guerrilleros aun de lugares accessibles. Los soldados regulares de estos paises no son particularmente superiores en cuestion de entrenamiento a los guerrilleros, y si tomas en cuenta la moral, pues estan muy por debajo.

Enfrentarte a un pais como EU es otra cosa y en vietnam SI aprovecharon la geografia inaccessible (que en este caso es gran parte del territorio de vietnam) y usaron innovaciones simples pero efectivas: ejemplo, cuando EU introdujo un rastreador de quimicos humanos para identificar gente debajo de la jungla, el vietcong amarró bolsas de orina en los arboles que confundían a los sensores.

	12-03-2003 22:27									#226
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quote: Originally posted by El León Si la geografia fuera el factor determinante de la guerra de guerrillas en su totalidad, ni Cuba, ni nicaragua, ni El Salvador hubieran sido posibles. Es cierto que la guerra de guerrillas requiere de una "zona de retaguardia estrategica" que hasta cierto punto si es una referencia geografica. Vietnam del norte (y no "la selva" en abstracto) en el caso de Vietnam, la Sierra Maestra en Cuba, la sierra y la jungla fronteriza en los casos de Nicaragua (FSLN y Contra) y Chalatenango y Morazan en El Salvador. Entonces pudiera parecer que la guerra de guerrillas requiere de una zona geografica de dificil acceso para el exito. Pero un momento. Chalatenango y Morazan son montagnosos, pero estan enteramente deforestados. Ademas, es posible caminar de un lado a otro de Chalatenango en dos dias. Y los sandinistas estuvieron toda la guerra en el volcan Masaya, que no es inaccesible ni de extension tan grande. Como se explica?

No me refería a una condición geográfica especifica, sino que la guerra de guerrillas es practicable en una condición geográfica favorable para ellos... o mejor dicho, desfavorable para el ejercito convencional, donde la caballeria y artilleria no pueden realizar ataques como es lo usual, sea por terrenos pantanosos, condiciones climáticas extremas, zonas geográficas de dificil acceso para fuerzas convencionales, etc.. en el caso de las guerra de guerrillas, las unidades que pueden actuar de forma eficaz es solamente la infanteria, sin embargo también ven condicionada su actuación a zonas en las cuales no pueden actuar de forma individual (o misiones de asalto rápido) debido a la superioridad de las fuerzas guerrilleras, que en la gran mayoria de los casos, conocen mejor el terrreno, tienen mayor movilidad y pueden realizar misiones de sabotage y ataque a gran escala cuando les plasca (o es plazca ).

Ahora también existe la guerra de guerrillas versión 2.0 que puede actuar en zonas urbanas, pero su modo de actuar es distinto y en este caso lo que importa es la efectividad de los ataques de sabotage, mas no las condiciones geograficas o climaticas. En este caso una victoria por parte de la guerrilla es mucho más dificil, pero una erradicación de ésta por parte del ejercito regular también lo es ya que se mimetiza con la población civil. Además el ejercito sufre un desgaste natural dependiendo de lo continuo y eficaz de los ataques guerrilleros...

alguien tiene una aspirina?? me resfrié y estoy con fiebre

	13-03-2003 01:26									#227
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quote: considera que la mayoria de los paises donde se dan las guerrillas no tienen la tecnologia ni la fuerza para sacar a los guerrilleros aun de lugares accessibles. Los soldados regulares de estos paises no son particularmente superiores en cuestion de entrenamiento a los guerrilleros, y si tomas en cuenta la moral, pues estan muy por debajo.

Buen aporte, pero la tecnologia y fuerza tampoco son el factor determinante (como no lo han sido en VN y ES). Aunque no la subestimo, por supuesto. Pero los AMD-500 del Salvador, las Batallones especiales, etc. eran alta tecnologia, que decir de los B-52 de VN, Huey, Napalm, etc.

quote: Enfrentarte a un pais como EU es otra cosa y en vietnam SI aprovecharon la geografia inaccessible (que en este caso es gran parte del territorio de vietnam).

Y hubieran sido peor que tontos si no la aprovechaban. Por cierto que no negue que la geografia sea importante, simplemente dije que no es el factor determinante.

quote: o mejor dicho, desfavorable para el ejercito convencional, donde la caballeria y artilleria no pueden realizar ataques como es lo usual, ).

En dado caso, la caballeria es obsoleta. No, en serio, el factor determinante de no usar tanques es menos la geografia y mas que un canon de tanque no es efectivo contra 6 tipos a pie, peor aun si tienen granadas o RPG. En el caso de la artilleria, vaya que se uso en los conflictos descritos. Morteros y hasta piezas grandes, 80 mm. Insisto, la geografia no es el factor determinante.
Si lo fuera, los 30,000 soldados de las FARC ya hubieran triunfado, la Contra en Nicaragua, etc.

Mas adelante se toca tangencialmente el punto crucial segun todos los teoricos, desde los foquistas hasta los de guerra popular prolongada: el apoyo de la poblacion. En especial, poder llevar la guerra del campo a la ciudad (ver los escritos militares de Mao).
Desgraciadamente, el analisis de EEUU al combatir las guerrillas parte siempre de que son malvados/comunistas/comenignos y ancianos, por lo tanto no tienen apoyo popular, y busca explicar los resultados por via de la geografia, tecnologia, el oro de moscu, etc.
Sin pensar en que el hecho de estar invadiendo un pais y cometiendo serios abusos contra la poblacion civil tiende a agruparla en torno al grupo guerrillero.
Para mas segnas sobre lo que digo, un minimo analisis bastara:
El ejercito del pueblo no triunfa en China hasta que adquiere presencia en las ciudades producto del intenso apoyo civil por su resistencia a la invasion japonesa en la 2 GM.
Cuba por medio de las redes del M-23 y el partido marxista (no recuerdo el nombre) tiene presencia en las ciudades que actualiza insurrecciones, la mas notable siendo la que estelariza el Che Guevara en Santa Clara. Al llegar a las ciudades, de pronto el M-23 se vuelve una turba que en meses despues de Santa Clara tumba a Batista.
En Vietnam, el PCV siempre tuvo importante presencia en las ciudades, lo cual finalmente fue un gran catalista de la derrota de EEUU. Bombazos en bares, asesinatos a derecha e izquierda, sabotaje industrial, y nadie sabia nada... Cuando el ENV entro en Saigon, los gringos ya huian al calor de una gran revuelta popular.
Nicaragua - si el volcan Masaya era el simbolo de que los militares nada podian contra la guerrilla en en el campo, la universidad era el simbolo de como nada podian contra la guerrilla en las ciudades. bla bla.
El Salvador - La presencia en ciudades fue destruida efectivamente por el ejercito, el FMLN nunca gano la guerra y si forzo acuerdos de paz fue por su ofensiva que le dio presencia en las ciudades.
FARC - 0 presencia en las ciudades. Salvo uno que otro bombazo y secuestro, pero, en fabricas o como movimiento popular

Por cierto, ahi te van un poco de propolis y equinacea junto con un te de eucalipto electronicos, presi, espero te sientas mejor pronto.

	13-03-2003 22:59									#228
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Estoy de acuerdo con mucho de lo que dijiste El León, sin embargo hay un pequeño detalle del cual discrepo.

quote: Originally posted by El León la geografia no es el factor determinante. Si lo fuera, los 30,000 soldados de las FARC ya hubieran triunfado,

No será un triunfo, pero si han ganado bastante. Lograron que el gobierno creara una zona desmilitarizada bastante grande. Tienen el control total del sur de Colombia (más la zona de la frontera norte de Ecuador y territorio no especificado en Venezuela y Brasil).
tal vez no han logrado su objetivo principal, pero si han tenido y tienen en jaque al gobierno.

	13-03-2003 23:43									#229
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el FARC tiene una fuerte presencia en las ciudades y es una tendencia creciente en los ultimos años. Aparte de los bombazos y "uno que otro" secuestro estan bastante activos en los cinturones de miseria de las grandes urbes donde hay fuerte reclutamiento (forzado muchas veces).

	14-03-2003 00:20									#230
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quote: En dado caso, la caballeria es obsoleta. No, en serio, el factor determinante de no usar tanques es menos la geografia y mas que un canon de tanque no es efectivo contra 6 tipos a pie, peor aun si tienen granadas o RPG

En realidad los tanques llevan municiones variadas para cada situación. Un proyectil perforante no es efectivo contra infantería, pero uno de alto explosivo o de fragmentación puede "limpiar" de un solo disparo una gran área. Además los tanques suelen llevar ametralladoras pesadas antipersonal. Por otra parte cargarse un tanque con granadas de mano es como matar un burro tirándole higos maduros.

	14-03-2003 00:39									#231
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hey thorg, vos tampoco llevás la ñ. Ponétela che, ponétela! (Civgroups - Spanish Civers --> top of the page)

	14-03-2003 00:54									#232
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A las ordenes de usia, mi comandante!

	14-03-2003 01:16									#233
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quote: A las ordenes de usia, mi comandante!

Oye, ¿usía no es título reservado para el coronel?

	14-03-2003 01:29									#234
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quote: Originally posted by jasev Oye, ¿usía no es título reservado para el coronel?

Es ilustrísimo...

	14-03-2003 02:08									#235
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mi opinion es q falta voluntad politica para desarticular a esos desalmados de la farc...simplemente si se quisiera terminar, podriamos perfectamente destruirlos. aprendamos chilenos, pq los mapuches quieren hacer lo mismo...a defender nuestro territorio, no ern formas debil..q no somos pais bananero. se debe respetar el estado de derecho, una legislacion bien pensada, y q cualquier cambio se debe hacer a traves de las vias q existen para eso. este mundo debe estar aburrido de todos esos cobardes influenciados por el asqueroso che guevara...un icono de la cobardia, la falta de valores y el fracaso de un sistema q mata y destruye lo q tanto cuesta construir. viva chile!!!

	14-03-2003 02:13									#236
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hey almirante, cuadrese usted y pongase ñ ya mismo!

	14-03-2003 02:17									#237
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q es la ñ mi estimado????

	14-03-2003 02:38									#238
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Almirante Merino, veo por tu perfil que eres nuevo en el foro; y compruebo además que nadie te ha dado aun la bienvenida; así que soy el primero

Bienvenido al foro Almte Merino

Un Saludo
Al-Khintna

	14-03-2003 02:43									#239
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al-khintna..muchas gracias...muy bonitas las islas canarias...

	14-03-2003 03:15									#240
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quote: Originally posted by almte merino q es la ñ mi estimado????

ya veo que lo ha averiguado usted solito mi almirante Si me lo permite y dado el contenido de su post inaugural, me gustaria recomenarle con todo respeto la lectura de "Madera de héroe" de Miguel Delibes, egregio autor castellano que no se llevará el Nobel por falta del adecuado soporte mediático.