22-06-2003 21:28									#91
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quote: Originally posted by Kramsib El razonamiento no es correcto. El hombre es capaz de producir semen por sí solo, pero la mujer no es capaz de producir fetos. A lo sumo óvulos.

No es lo mismo un feto que el semen, es cierto, pero para el caso que nos ocupa, igualmente su "pertenencia" (si es que hay tal en cualquiera de los dos casos) es de la persona que es indispensable para su supervivencia. En el caso del feto, la madre, en el caso del semen, el padre.
Semen, fetos, ovulos, todo es vida en potencia hasta que no depende en absoluto de un solo organismo para sobrevivir...

quote: Que se considere que la mujer tenga el monopolio de decisión sobre el bebé me parece erróneo, creo que el padre tiene voz y voto. Lo que ocurre es que los varones tradicionalmente hemos sido muy huevones desentendiéndonos de nuestras responsabilidades.

El argumento presentado por si solo implicaria que el violador tambien tiene poder de decision...

Creo que el hombre debe tener voz, sí, voto, también, pero directamente proporcional al esfuerzo de cargar con el feto y dar a luz.

Ah, y un estilponcismo: el padre no es padre hasta que no haya un hijo o hija... Hasta entonces, si es que no estamos tratando de apelar a las emociones, podriamos decir mejor "el inseminador," o algo asi.

Carlos 113, Para que veamos que no vivimos en el Siglo 21, sino en el 15, en Carolina del Sur el congreso estatal aprobó construir un monumento a los héroes de la lucha por el derecho a la vida. Parece que proponen que sea un feto gigante...

En fin, que bonito plasuán.

	22-06-2003 21:59									#92
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Pero haber, yo considero que el feto es vida y por ende un asesinato el aborto, ya que todos se preocupan de la madre pero nunca (o casi nunca) del feto que está en gestación y ya vive en su vientre.
Los espermatozoides y los óvulos no son vida ya que solo se puede hablar de ello una vez que se produce la fecundación, por lo cual no podrían entrar en un paralelismo con el feto.

La verdad es que me sigue pareciendo un tema en el cual no tengo una posición clara ya que a pesar de estar en contra por que no me gusta pensar en la muerte gestada de otro ser vivo que no tiene voz ni nadie que lo defienda, entiendo que hay ocaciones, como bien dijo Carlos (en el caso del feto sin posibilidad de vivir) que debe ser necesario por la seguridad de la madre. Con respecto a la violacion... no sé, no lo tengo claro. Tal vez que la mujer tenga la opción sería lo más justo para ella... pero y para el feto? ...

sigan plas waneando a ver si aclaro mis ideas...

	22-06-2003 22:27									#93
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En todo lo dicho, creo que nadie ha puesto como hipótesis el origen espiritual del hombre.

Si esto es cierto, y yo soy de los que defienden esta idea, por supuesto que el aborto es un asesinato, sea cual sea su forma. No entro en argumentos atenuantes, que seguro que hay algunos, pero en sí se está matando a un ser humano.

No me confundais con moralistas estilo Vaticano. Estoy solamente diciendo que si el hombre es espiritual, etc.

Ahora bien, aquel que no cree en nada, no puede por ello descartar esa posibilidad. Por lo tanto, ante la duda, el aborto tendría que evitarse a todo precio. Creo que aquí no vale decir : ah ! yo no lo sabía, si lo hubiera sabido no lo habría hecho, etc.....

Incluso los que son lo más rigurosamente cientificos materialistas, por honestidad intelectual deberían decir, como Sócrates : "Solo sé que no sé nada"

	22-06-2003 22:34									#94
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bueno, es muy facil hablar desde la barrera
me gustaria ver a la gente que esta tan en contra con su hija embazado despues de haber sido violada o
estando esta aun en el instituto con bombo

piensen en eso

	22-06-2003 22:39									#95
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¿Qué dirían ustedes si por ejemplo, su esposa (podría poner novia/amante tb, pero es mejor ser más específico) decide abortar a espaldas de ustedes pocos meses antes del nacimiento?

Teniendo en cuenta que ya desde antes ambos sabían y aceptaban claramente que iban a tener un hijo/a, por supuesto.

--------

Creo que hay que ser equitativos: El semen es del hombre, el óvulo es de la mujer. El feto es producto de la combinación de los dos, no es un simple "órgano" que le salió a la mujer de la nada porque sí.

Simplemente la naturaleza escogió ese método reproductivo, que sea la mujer quien lleve y sustente al feto, pero eso no le quita su derecho natural al padre sobre el mismo.

Es un hecho que ahí esta el ADN de los dos, por partes bastante iguales. Eso no puede negarse, es una realidad biológica (hasta donde se sabe), no esta sujeta al relativismo.

PERO en el caso de una violación o si está en peligro la vida/salud de la madre, eso ya es otra cosa. Ahí sí entiendo y apoyo totalmente el que la mujer decida por si sola hacer un aborto.*

Aunque también entiendo y acepto, a pesar de que no me gustaría tener que hacerlo, que entre ambos padres decidan abortar porque no es conveniente tener el hijo en ese momento. *

Pero NO apoyo ni entiendo el aborto si hay un padre responsable de por medio, y si el nacimiento no pone en ningún riesgo a la madre.

Eso sería un acto unilateral que, aunque supongamos que el feto no sea humano todavía, en ese caso como mínimo atenta contra los derechos de la contraparte.

*Ahí estaría mi respuesta, Shaka.

	22-06-2003 23:10									#96
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estamos mas o menos de acuerdo??
yo tambien tengo mis reservas
y tendre mas reparo es que le practicaron un aborto que si le extirpan las amigdalas
tambien pienso que los dos padres tengan voz y voto

pero lo que pido es el derecho de la pareja a elegir el tener un hijo en las circunstancias que ellos quisieran

	22-06-2003 23:12									#97
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Yo estoy a favor del aborto voluntario en estas circunstancias:

-Malformación del feto y/o riesgo de muerte para la madre.

-Violación.

Con el visto bueno del padre y madre.

Sobre lo de la menor que se queda embarazada por descuido e involuntariamente y tiene que ir a clase... Pues yo opino que es como el que enferma, una “desgracia”. Tendrá que aceptarlo y, por supuesto, recibir ayudas del gobierno para que no suponga un estorbo para su formación académica y tenga recursos para mantenerlo. Y el "inseminador" tendría la obligación por el gobierno de responder afectiva y económicamente ante la madre y niño.

	22-06-2003 23:17									#98
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Nota para mi anterior post: En el caso de violación, el violador no seria considerado padre, ni tendría ninguna autoridad sobre la embarazada o niño en el supuesto de que la madre lo quisiera tener.

	22-06-2003 23:27									#99
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Pero independientemente de que cada uno de uds. considere eso bien o mal, moralmente hablando, hay un hecho que es inapelabe:

[u]es la decisicion de la mujer (o pareja) si deciden abortar o no de acuerdo a sus propias reglas morales, no es funcion del estado ni de la iglesia decir que esta bien y mal en este sentido[/b]

Asi pues, el aborte DEBE ser legal, porque? Porque si la madre cree que es immoral no abortara nunca, punto. Pero si cree que es moral lo hara y tiene todo el derecho de hacerlo. Nosotros pensaremos que cargara con la culpa de haber asesinado una vida pero al fin de cuentas es una culpa que solo ella cargara.

	22-06-2003 23:31									#100
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Buen punto Master Zen

	22-06-2003 23:50									#101
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Pero sería lo mismo que legalizar los asesinatos y decir bueno el asesino cargará con la culpa moral de haberlo hecho.

Estoy totalmente de acuerdo con JCG y Alfonso en cada uno de sus puntos
El feto debe ser considerado vida y como tal el aborto es un asesinato. En el caso de una violación o en que la vida de la madre peligre podría ser las únicas instancias en las cuales se puede recurrir al aborto (incluyendo también la imposibilidad de vivir del feto).
Pero en el caso de que una pareja joven en años de estudios quedan embarazados, la respuesta debe ser NO. La irresponsabilidad ha sido de ellos, por lo cual debieron preveer todo con anterioridad y si es que el condón falla o algo asi pues bueno, una lastima pero es un riesgo y no por eso el feto debe pagar las culpas.

	23-06-2003 00:11									#102
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en el asesinato muere una persona cuerda, racional y lo hace contra su voluntad
es a una persona

el problema del aborto es que no nos ponemos de acuerdo sobre la definicion de persona
los que estan en contra del aborto dicen que uno es ser humano en el momento en el que el espermatozoide fecunda el ovulo. Pero porque es asi?? porque uno es ser humano en ese momento?? a mi no me parece que lo sea

completamente de acuerdo con lo que ha dicho Master Zen

alfonso, si algun dia tienes un susto me avisas y veremos si tu opinion ha cambiado o no

bueno,
y a los que estan en contra del aborto, que piensan de la pildora del dia siguiente?

	23-06-2003 00:15									#103
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Quizás debería ser considerado humano en el momento que se puede diferenciar de un feto de otro animal, esto es unos cuantos meses después de la concepción, creo.

	23-06-2003 00:18									#104
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si, el problema que hay ahora en los States es que se ve que un hombre mato a su pareja embarazada y claro, es una monstruosidad, y decir que solo se le puede condenar por un crimen suena poco light ya que lo que ha hecho es una monstruosidad
pero decir que si se le condena por dos crimenes entonces se les da la razon a los anti-abortistas

la ley tampoco puede decir en el momento en el que se le parezca....
unos meses fijos estaria bien, aunque ha habido mas de un caso de mujer violada que por retraso del juicio no ha podido abortar

	23-06-2003 01:10									#105
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Yo creo que deberia ser al nacer, ya que que es el comienzo del ser humano; Nace, crece...

	23-06-2003 01:31									#106
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Hombre, desde el punto de vista científico es difícil saber cuándo es un ser humano; el hecho es que hasta el momento de nacer, el nonato es un parásito que se alimenta de su huésped. Pero ese parásito tiene el código genético humano y a partir de cierto punto tiene corazón, pulmones, cerebro (nota los cambios que se producen a su alrededor, por ejemplo reacciona bien a la música)... por otra parte, me niego a aceptar la idea de que una célula, por muy fecundada que esté, pueda ser considerada un ser humano. Si es por eso, una gota de mi sangre también podría considerarse un ser humano (también tiene mi código genético, ¿no?).

Es por eso que todos los límites que impongamos han de ser forzosamente artificiales. El problema no es si imponemos un límite artificial, sino cuándo. En EEUU se permiten, si no me equivoco, hasta quince semanas (según una sentencia de la corte supreme). En España creo que son cinco semanas (una cifra mucho más razonable)... pero en algún punto hay que ponerlo.

Yo no soy partidario del aborto; no conozco a nadie que lo sea en realidad. Pero como casi siempre en la vida, no todo es blanco o negro, y las circunstancias de los padres afectan al problema. Y desde luego, estoy en contra de esa barbaridad de "que la mujer decida, que para eso es su cuerpo"; puede que sea su cuerpo, pero el hombre también es responsable de lo que ha pasado, y algo tendrá que decir (vamos, digo yo).

	23-06-2003 01:53									#107
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Chilean: si matar cualquier ser viviente seria un crimen, entonces tambien el suicidio es un crimen? una muerte en combate?

Lo siento pero no creo que todas las muertes sean iguales. Creo que el punto que puso Shaka resume esto: cuando tu cometes un asesinato, lo haces en contra de la voluntad de la victima. Como puede tener ese feto voluntad si todavia no es capaz de razonar?

	23-06-2003 02:05									#108
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No sabemos si es capaz de razonar o no.. tal vez en algun nivel. Pero de todas formas es un crimen ya que es un ser viviente.
Existen los protectores de animales que se quejan de las muertes de animales inocentes, que por cierto no razonan, sin embargo a los fetos si se les puede matar. Pues no, para mi si es un asesinato y lo considero un ser humano (aunque comprendo que aqui estamos empantanado por que deberiamos debatir desde que momento es humano o no.. para mi desde la fecundación).

Con respecto del suicidio, pues si es un crimen pero insansionable. Además la persona atenta contra si misma y en este caso entran en juego (como en otros crimenes) las atenuantes mentales y todo eso... sin embargo (y aqui llegamos a otro punto interesante), la eutanasia es un suicidio, sin embargo es en cierto nivel aceptable. Por lo que mi pregunta es, para quienes rechazamos el aborto; ¿la eutanasia debería ser legalizada o no?

Y las muertes en combate son también asesinato y son tragicas, sin embargo en un estado de guerra estas son aceptables por el hecho de ser una guerra. Y ojo me refiero a combatiente vs combatiente, pero ya tenemos muchos caso de tipos que han creido que por estar en guerra (interna o externa) pueden matar a civiles inocentes (o no tan inocentes, pero sin juicios) y están siendo enjuiciados por crímenes de guerra.

Me quedo con lo que dice jasev, como en muchas cosas, no hay blanco y no hay negro. Se debe encontrar un gris intermedio con el cual todos estemos de acuerdo.

Por cierto, estoy de acuerdo con la eutanasia para pacientes que no tienen ninguna posibilidad de vivir o de mantener una vida digna, sin dolores, etc... pero cada caso debe ser analizado con lupa.
Personalmente, y a pesar de estar de acuerdo en algunos casos, no me gusta para nada la eutanasia.

	23-06-2003 03:21									#109
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yo estoy a favor de la eutanasia, pero estoy de acuerdo con chilean hay que mirar los casos con lupa,
y desde que lo pida el paciente hastaque se ejecute ha de pasar un tiempo prudencial para estar seguros de que la victima no se hecha para atras

chilean, si tu considers a alguien un ser humano desde que la celula se fecunda entonces deberias estar en contra de la pildora del dia siguiente ya que es abortiva y mata a la celula fecundad que para ti ya es un ser humano

entonces, me quieres decir que le dirias a tu pareja que no se la tomara en caso de que se os rompiera el preservativo??

	23-06-2003 04:21									#110
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La verdad es que no sé como funciona la pildora del día después pero tenía entendido de que no era abortiva.. pero bueno, desconosco del tema asi que debes tener razón.

Si es que estoy con mi pareja y se rompe el preservativo, pues... que lastima. Y que miedo eh. Pero no por eso voy a decirle que se haga un aborto o tome la pastilla (si es q es abortiva) por un error del destino. Tal vez usaria 2 preservativos si son de mala calidad... y si son de buena tal vez me confiaria y usaria solo uno, pero si se rompe, se rompe. No por ello voy a pasar a llevar mis propias creencias. Pero bueno esto es en mi caso, cada uno es libre de elegir lo que piensa es lo correcto en aquella situación desafortunada.

	23-06-2003 04:39									#111
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quote: La verdad es que no sé como funciona la pildora del día después pero tenía entendido de que no era abortiva.

Si funciona el día después de la concepción tiene que ser abortiva por definición.

	23-06-2003 04:49									#112
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Pero es que tenía entendido que la pildora es una especia de tratamiento, es decir, la mujer tiene que tomarla todas las semanas o un día especifico y si tiene relaciones sexuales al día siguiente está obligada a tomar. Osea, si toma antes actua como inhibidor de no sé que cosa y luego la pildora del día siguiente es como pa "ratificar" que está haciendo el tratamiendo

bueno algo asi no? o no la toman como tratamiento previamente? eso es lo q yo habia escuchao, pero who knows...

deberiamos llamar a alguna mujer para que nos viniese a dar su punto de vista.

	23-06-2003 05:05									#113
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Pues creo que la píldora del día después se toma el día después y basta, y no hay que haber un tratamiento previo. Pero como dices, lo mejor es preguntar a una mujer.

	23-06-2003 06:08									#114
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quote: Originally posted by Chilean President No sabemos si es capaz de razonar o no.. tal vez en algun nivel.

A esa edad esta comprobado que el feto o incluso el bebe de pequeño toma decisiones en base a su instinto no a ningun razonamiento. De que tenga el "potencial" de razonar no es lo mismo que razonar. Incluso a 1 o 2 años un perro es mas listo que un bebe, entonces dirias que un perro razona?

quote: Pero de todas formas es un crimen ya que es un ser viviente.

Ya deja de matar moscas entonces

quote: Con respecto del suicidio, pues si es un crimen pero insansionable. Además la persona atenta contra si misma y en este caso entran en juego (como en otros crimenes) las atenuantes mentales y todo eso... sin embargo (y aqui llegamos a otro punto interesante), la eutanasia es un suicidio, sin embargo es en cierto nivel aceptable. Por lo que mi pregunta es, para quienes rechazamos el aborto; ¿la eutanasia debería ser legalizada o no?

Y aqui estas esquivando el asunto moral. Es un crimen insansionable por vias legales pero no cuenta entonces segun esto. Crees que alguien que se ha suicidado ha cometido un pecado o un crimen moral por haberse quitado su propia vida, es decir que puede ser sancionado en una "vida espiritual"? Ahora porque el suicido es distinto a la eutanacia. Muchos de nosotros descartamos un suicidio como una "estupidez" pero nosotros no tenemos los mismos valores y expectativas del que se suicida. Para esa persona, la vida realmente no le tiene sentido. Nosotros no entenderemos pero el suicidio, como toda accion humana, es, a fin de cuentas, totalmente racional.

quote: Por cierto, estoy de acuerdo con la eutanasia para pacientes que no tienen ninguna posibilidad de vivir o de mantener una vida digna, sin dolores, etc... pero cada caso debe ser analizado con lupa. Personalmente, y a pesar de estar de acuerdo en algunos casos, no me gusta para nada la eutanasia.

Y que tal la vida digna del recien nacido que pudo haber sido abortado y no lo fue? Quien tendra que vivir tal vez en la miseria por haber tenido padres adolecentes, que podra morir pequeño por alguna enfermedad curable pero que sus padres que todavia no salen de la preparatoria no pueden pagar. Acaso eso es digno? Acaso ademas tiene la culpa el niño de vivir asi? Aun siendo irresponsabilidad por parte de los padres, ningun niño merece vivir asi. El haber prohibido ese aborto ha practicamente arruniado tres vidas, tres vidas que pudieron haber sido productivas pero que por este pequeño asunto "moral" ya no lo son.

	23-06-2003 06:30									#115
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quote: A esa edad esta comprobado que el feto o incluso el bebe de pequeño toma decisiones en base a su instinto no a ningun razonamiento. De que tenga el "potencial" de razonar no es lo mismo que razonar. Incluso a 1 o 2 años un perro es mas listo que un bebe, entonces dirias que un perro razona?

No, un perro no razona. Pero por otro lado estás diciendo que si se puede matar a un feto pq no razona, tb se puede matar a un bebe?

quote: Ya deja de matar moscas entonces

quise decir, seres humanos

quote: Y aqui estas esquivando el asunto moral. Es un crimen insansionable por vias legales pero no cuenta entonces segun esto. Crees que alguien que se ha suicidado ha cometido un pecado o un crimen moral por haberse quitado su propia vida, es decir que puede ser sancionado en una "vida espiritual"? Ahora porque el suicido es distinto a la eutanacia. Muchos de nosotros descartamos un suicidio como una "estupidez" pero nosotros no tenemos los mismos valores y expectativas del que se suicida. Para esa persona, la vida realmente no le tiene sentido. Nosotros no entenderemos pero el suicidio, como toda accion humana, es, a fin de cuentas, totalmente racional.

Pues si, es un acto racional. Pero tb es un acto.. no sé si decir "enfermo" sea la palabra adecuada, pero probablemente si. Y es un crimen contra si mismo, insansionable pero es crimen.
Por otro lado, yo sé que tu no crees en Dios ni eres católico, pero el suicidio va en contra de la doctrina cristiana.. pero bueno no estamos hablando de eso y realmente no me importa lo que diga la Iglesia en este sentido, solo lo estaba comentando

quote: Y que tal la vida digna del recien nacido que pudo haber sido abortado y no lo fue? Quien tendra que vivir tal vez en la miseria por haber tenido padres adolecentes, que podra morir pequeño por alguna enfermedad curable pero que sus padres que todavia no salen de la preparatoria no pueden pagar. Acaso eso es digno? Acaso ademas tiene la culpa el niño de vivir asi? Aun siendo irresponsabilidad por parte de los padres, ningun niño merece vivir asi. El haber prohibido ese aborto ha practicamente arruniado tres vidas, tres vidas que pudieron haber sido productivas pero que por este pequeño asunto "moral" ya no lo son.

Que la vida de la madre y el padre esten arruinadas me importa en lo más minimo. Ellos estaban concientes de las posibles consecuencias.. y no solo el embarazo, sino que también muchas enfermedades.
Dices que el bebe no tiene la culpa de vivir en un mundo en el cual sus padres no pueden hacer nada por el? pues tampoco tiene la culpa de que sus padres lo hayan traido al mundo.. por eso su vida debe ser abortada? no es justo. Es la salida más facil para los padres que no quieren asumir sus responsabilidades ni enfrentar sus errores.
Si no tienen como mantenerlo existe siempre la posibilidad de enviar al bebe a un orfanato, dejarselo a sus abuelos.. o que se yo.
Por que desde el punto de vista de que "no lo pueden mantener" entonces podriamos acercarnos peligrosamente al punto en que los niños que nazcan con enfermedades mentales, que les falte un organo, que tengan fibrosis quistica, o quien sabe que otra cosa, sean candidatos para ser abortados ya que "vienen mal" y sus padres no tienen como mantenerlo. No, eso sería espantoso.

Repito, solo creo que el aborto es justificable en casos de violacion y de que el feto no tenga ninguna posibilidad de sobrevivir, poniendo en peligro la vida de la madre.
Que una pareja de irresponsables hayan quedado embarazados no se puede traducir en la legitimación del aborto. Además muchos jovenes que quedan embarazados deciden tener el hijo. Por muy mal que lo vean sus respectivos padres les dan el apoyo, y si no es asi o si de plano no quieren el bebe, lo dan en adopción y punto.

	23-06-2003 06:40									#116
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y es justificable tb en caso de violación. (sorry no pude editar el post anterior.. poly está demasiado lento!! )

	23-06-2003 08:09									#117
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quote: Originally posted by Chilean President Pero haber, ...

On-topic. Volviendo al tema de la orto grafía y gramática. ¿Haber?, está bien escrito, sólo que se trata de otra expresión, la expresión correcta es "a ver".

quote: Originally posted by Chilean President Con respecto del suicidio, pues si es un crimen pero insansionable.

Insacionable

quote: Originally posted by Chilean President La verdad es que no sé como funciona la pildora del día después pero tenía entendido de que no era abortiva.. pero bueno, desconosco del tema asi que debes tener razón.

Desconozco.

Chilean, too much spam, but poco spanish...

PD: Sigo negándome

	23-06-2003 08:51									#118
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Hablar y/o escribir bien cualquier idioma son dos cosas muy distintas (al menos eso demuestra el internet).

	23-06-2003 08:58									#119
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Eso lo demuestra la historia

	23-06-2003 09:08									#120
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y bueno, todos cometemos errores

quote: Originally posted by GerarDream Insacionable

Insancionable