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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:28
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Originally posted by Chilean President
No, un perro no razona. Pero por otro lado estás diciendo que si se puede matar a un feto pq no razona, tb se puede matar a un bebe?
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Porsupuesto que no porque 1) el momento que nace un bebe se vuelve legalmente un ciudadano por lo que su derecho de vivir esta respetado por la constitucion de casi todos los paises del mundo. 2) anteriormente dijiste que consideras que la vida comienza el momento de la fertilizacion del huevo por el esperma. Me pregunto yo, si un segundo antes de que eso ocurre, mientras el esperma esta desesperadamente de entrar al huevo, esto no cuenta? O sea, en un proceso de 9 meses crees que en 1 instante se decide cuando existe un ser humano y cuando todavia no? Es igual de deplorable moralmente hablando matar al huevo el segundo en que se fertiliza o un segundo antes?
quote:
 quise decir, seres humanos 
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Y porque hacer esa distincion? En terminos bioologicos que nos hace diferentes que los animales? Un ser viviente es un ser viviente. De que nosotros los humanos nos consideremos "superiores" es una cosa, pero la naturaleza no creo que tiene esa distincion. Nacemos y morimos igual que todo, desde una hormiga hasta una ballena.
quote:
Repito, solo creo que el aborto es justificable en casos de violacion y de que el feto no tenga ninguna posibilidad de sobrevivir, poniendo en peligro la vida de la madre.
Que una pareja de irresponsables hayan quedado embarazados no se puede traducir en la legitimación del aborto. Además muchos jovenes que quedan embarazados deciden tener el hijo. Por muy mal que lo vean sus respectivos padres les dan el apoyo, y si no es asi o si de plano no quieren el bebe, lo dan en adopción y punto. |
pero a fin de cuentas esa es decision final de cada uno no crees? Yo en lo personal no me siento tan sabio para poder afirmar que mis valores son los mismos valores aplicables a todo el mundo. Creo que el 99.9% del mundo considera el homicidio como algo malo y castigable, o el incesto, o la violacion. Sin embargo, una proporcion muy alta de la poblacion humana no esta en desacuerdo con el aborto. Asi pues, careciendo de una definicion moralmente correcta por un porcentaje significativo de la poblacion, creo que depende de cada uno considerar lo que esta bien o esta mal, no es papel del estado hacerlo.
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:28
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Me pregunto yo, si un segundo antes de que eso ocurre, mientras el esperma esta desesperadamente de entrar al huevo, esto no cuenta? O sea, en un proceso de 9 meses crees que en 1 instante se decide cuando existe un ser humano y cuando todavia no? Es igual de deplorable moralmente hablando matar al huevo el segundo en que se fertiliza o un segundo antes? |
Pues si es diferente. El momento de la fecundación marca el antes y el despues. No se tratan ya de celulas independientes sino que de un nuevo ser vivo.. humano en estado de gestación.
ahora lo podríamos llevar a un estado "espiritual" y preguntarnos en que momento el ser humano "obtiene" el alma.. pero.......... dejemos eso pa despues
quote:
Y porque hacer esa distincion? En terminos bioologicos que nos hace diferentes que los animales? Un ser viviente es un ser viviente. De que nosotros los humanos nos consideremos "superiores" es una cosa, pero la naturaleza no creo que tiene esa distincion. Nacemos y morimos igual que todo, desde una hormiga hasta una ballena. |
Vamos.. el razocinio nos diferencia de cualquier animal. Será un crimen matar a un animal pero no se compara con el asesinato humano. Despues de todo, todos matamos animales principalmente para comerlos o vestirnos.
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pero a fin de cuentas esa es decision final de cada uno no crees? Yo en lo personal no me siento tan sabio para poder afirmar que mis valores son los mismos valores aplicables a todo el mundo. Creo que el 99.9% del mundo considera el homicidio como algo malo y castigable, o el incesto, o la violacion. Sin embargo, una proporcion muy alta de la poblacion humana no esta en desacuerdo con el aborto. Asi pues, careciendo de una definicion moralmente correcta por un porcentaje significativo de la poblacion, creo que depende de cada uno considerar lo que esta bien o esta mal, no es papel del estado hacerlo. |
No es papel de cada uno. Caemos en lo mismo de antes, si fuese asi el Estado no deberia tener ninguna ley. El asesinato podría ser considerado como el acto voluntario de una sola persona y listo.
Y ojo que legalizar o mejor dicho, regular, no tiene por qué ser malo, al contrario el Estado está en todo derecho de hacerlo (ojo que no estoy hablando de "prohibir" o de "pemitir", solo de estoy hablando de que el Estado es quien a la larga debe tener la palabra como ente regulador).
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Originally posted by Estilpón
por supuesto, GD, aunque los 2 seamos socialdemócratas, esa "cosilla" respecto a las penas por delitos le acerca a él a la época victoriana o sea, más conservador y retrógrado 
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Que cosa de las penas? no lei nada de eso ... en todo caso yo estoy en contra de la pena de muerte, del castigo por el castigo (en vez de la re educación) y todo eso.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:28
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Señores estoy desbordado, he leído todos los mensajes y hay tantas cosas que comentar..., sin embargo no lo comentaré todo y les diré lo siguiente.
Esto de buscarle los tres pies al gato para ver en qué casos es permisible el aborto y en cuales no, no creo que se pueda llegar a ningún sitio. Se que es necesario para su aplicación al campo legislativo, destacar los hechos punibles o exentos, susceptibles de premio o castigo, pero ustedes saben que la casuística de la naturaleza se ríe de nosotros.
Yendo a la raíz, ¿por qué se quiere abortar?, la respuesta es, porque hay un "algo", feto, hembrión, zigoto, o lo que sea, que es, o puede llegar a ser un estorbo.
Del mismo modo ¿Por qué se asesina?, porque hay un individuo que es un obstáculo, un estorbo.
Ahora bien, para quedarnos más tranquilos, le buscamos los tres pies al gato, diciendo "entre tal y cual tiempo no se le puede considerar persona", este ansia por deshumanizar lo humano, me recuerda a la mentalidad de los nazis que consideraban a los judíos como ratas en vez de personas y que estaban en la obligación de eliminar las ratas.
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astrologix
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On Earth
Jun 2002
time: 06:29
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La verdad es que leo todo lo que se dice con mucho interés. Respeto todas las intervenciones, puesto que cada cual tiene una parte de razón y creo que todos estamos de acuerdo en que es un tema muy dificil y que en definitiva no hay regla general que cubra todos los casos particulares.
Por lo cual ante todo creo que debería imperar la ley de la libertad y de la responsabilidad individual para cada caso.
Estamos en una época en que debería fomentarse en todos los campos la libertad de elección. Esto es un ideal, y hasta que se alcance, tendremos que aguantar que el Estado nos imponga todavía algunas reglas, puesto que hay todavía mucha gente que está mas cerca de la consciencia animal que de la humana, y sus credos se basan más en el egoismo que en el amor.
Para aceptar que un nuevo ser llega, aún en las peores circunstancias que pudieran implicar seriamente nuestro confort personal, hace falta una buena dósis de amor hacia el genero humano.
Y sobre todo, como decía en mi anterior post, aceptar que puede haber una realidad superior sobre todo ello. Lo que ocurre es que actualmente el hombre está cortado de la vision de mundos más sutiles, del que nos han hablado largo y tendido culturas anteriores, y de los cuales ya no tenemos consciencia. Al menos una mayoría de los seres humanos actuales. Se podría disertar por qué esto es así, pero creo que no es este el tema que nos ocupa.
Os voy a contar un caso real que ha ocurrido muy cerca de mí. Un colega y amigo mío del trabajo, físico y matemático de formación, estaba casado, con un hijo y su mujer embarazada de gemelos. Al saber que eran gemelos, la mujer quiso abortar y él se negó. En cambio, la familia de ella alegaba que los gemelos eran un error de la naturaleza y ejercían sobre ella una presión terrible para que abortara.
Mi amigo tuvo que ir a un congreso en Zurich. En su habitación del hotel, le entró un dolor intensísimo en el vientre, pero pronto tuvo la certeza de que no era un dolor físico sino que venía de fuera de su cuerpo. A continuación, salió al balcon para tomar aire y entonces tuvo una visión de dos seres que le hablaban. Inmediatamente comprendió que su mujer acababa de abortar y que los dos seres en cuestión eran sus hijos.
Completamente tocado por la experiencia, volvió a su casa a Lausanne y comprobó que efectivamente su mujer había abortado esa misma tarde. Se separó de ella al instante, y poco más tarde obtuvo el divorcio.
Su vida dió el vuelco a raiz de ello. No os cuento más porque no viene al caso... pero mi relación estrecha con él me ha demostrado ampliamente que me contó la verdad.
Por estas y otras razones, le tengo mucho respeto a la vida humana por nacer....
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:29
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Originally posted by jasev
Eso sí que es sacar los pies del tiesto. Nos estás diciendo que aquellos que intentamos ver en qué momento el feto es un ser humano que pensamos como nazis.  |
No dije precisamente eso. Lo que dije fue que: quote:
"este ansia por deshumanizar lo humano, me recuerda a la mentalidad de los nazis" |
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Ver en qué momento el feto es un ser humano me parece una discusión inútil. Sólo si se dan las condiciones normales el óvulo se fecunda y si se siguen dando condiciones cormales nacerá un ser humano.
Lo que yo denuncio es que los que buscan una excusa para hacer ver que el aborto no es matar vida humana, hacen COMO (de manera semejante, no digo que lo sean OJO AQUÍ), los nazis en el anterior aspecto, o como los empresarios reduciendo plantillas, o como los generales enviando tropas al frente, para los cuales no se tratan de seres humanos, sino de ratas, unidades de factor trabajo, contingentes, ...
"El feto es un parásito", "es un germen", "es como una enfermedad", "es un incordio para MI vida, para MI carrera", "es un desafortunado accidente", etc., ...
Last edited by Kramsib on 23-06-2003 at 22:25
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:29
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asi pues, tomar eso como prueba de la existencia de un "alma" o un espiritu en los seres que aun no nacen se me hace que es algo que aun es cuestionable. |
Pues si es que hablamos de "alma" y de espiritualidad, entonces tenemos que decir que el alma ya está presente al momento de la gestación pues se trata de una nueva vida desde el momento de la fecundación.
Yo no quería tocar este tema del "alma" ya que es muy subjetivo y depende de si somos o no somos creyentes y otras variables.
Pero si estamos hablando desde el punto de vista espiritual, la gran mayoría de las creencias (ya que decir "todas" sería demasiado exagerado de mi parte) opina que el alma llega al momento de producirse la fecundación.
Ojo q estoy explicandolo solamente, yo no suelo poner atención a lo espiritual en estos casos ya que puede ser un poco contraproducente tomar esta postura, más si es que estamos tan divididos en nuestros puntos de vistas.
quote:
No creo que entonces nadie este con derecho de decir que es un "asesinato" pues gran parte del mundo no lo cree asi. |
Al contrario, gran parte del mundo piensa asi. No se si es el 50% pero por algo estamos divididos en dos bloques tan marcados.
Obviamente si estuviesemos hablando de un tema simplemente de "moral" la decisión debería ser personal. Sin embargo lo que no deja avanzar a ambas partes hacia una convergencia es que simplemente el grupo A piensa que es algo moral y el grupo B que se trata de un crimen. ¿quién está equivocado? ¿nadie? ¿todos?
lamentablemente no creo que lleguemos a ningun punto de acuerdo entre los dos grupos.
Mi opinión es similar a la que otros han posteado (Alfonso, JCG, Herzog, Kramsib, etc...)
Sin embargo bajo mi punto de vista el aborto sólo podría ser efectuado:
- Tras una violación, después de intentar convencer a la madre a que tenga el bebe y lo dé por ultimo en adopción. Si su respuesta sigue siendo negativa, debe tener la oportunidad de abortar... lamentablemente, pq el bebe no tiene la culpa de nada.
- Si el bebé tiene 0% de posibilidad de sobrevivir.
- Si la vida de la madre se encuentra en gravísimo peligro.
En otros casos, en especial el de dar un tiempo entre embarazo y gestación (se habló de algunas semanas), no estoy de acuerdo por todo lo que he fundamentado anteriormente.
No creen que esta es una de las discusiones más esteriles (a parte de interesantes) que hemos tenido? por que por lo menos en otros temas podemos tener posturas convergentes, pero en este caso estamos todos como atrincherados en nuestros bandos.
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Zcylen
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Monterrey, Cuna de la Civilizacion
May 2003
time: 05:29
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un topic escabroso...
aborto = asesinato
que diferencia hay en matar a alguien de 90 años y alguien de 5 años? ninguna
y a un feto?
algunos pueden alegar que mientras el feto no salga del vientre de la mujer no es "legalmente" un humano.
un niño de 1 segundo de nacido tiene sus derechos mientras que los fetos no los tienen.
por lo tanto, que es un feto durante la gestacion?
legalmente no es ser humano, entonces que es? como lo definirian?
legalmente puedo hacer lo que me plazca, ya que no estoy violando los derechos de nadie...
verdad? entonces si lo puedo matar, un feto no es "nadie" aun, no tiene nombre, ni num de seguro social, ni nada, no es nada...asi que porque no detener su crecimiento de manera violenta? eh?
moralmente es incorrecto pero, oh! la moral....a quien le importa 
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astrologix
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On Earth
Jun 2002
time: 06:29
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Originally posted by Master Zen
Pues yo conozco una persona muy cercana a mi que tuvo que abortar y nunca le aparecieron voces ni visiones...
Creo que esas cosas deben tomarse un poco a la ligera. No porque las personas hayan mentido sino porque luego somos capaces de "hacer que cosas sucedan". No entendemos nuestro 6o sentido pero hay mucho de la naturaleza humana. Esa persona desde un principio se sentia muy en contra del aborto y por lo visto era algo que lo afectaba severamente pues pensaba fuertemente que era algo incorrecto. No estoy tratando de desmentir lo que paso ni decir que este mintiendo porque bien no somos capaces de entender todo lo que pasa a nuestro alrededor, asi pues, tomar eso como prueba de la existencia de un "alma" o un espiritu en los seres que aun no nacen se me hace que es algo que aun es cuestionable.
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No he pretendido que a todos los que abortan se le aparecen voces....
Esto es como lo del aborto en sí, y podríamos hablar sobre ello en miles de posts, pues es otro tema del que se pueden escribir libros y hablar sin parar durante mucho tiempo, sin llegar nunca al final de la discusión.
No he pretendido hacer la moral con ello, únicamente aportar un testimonio de que hay otra dimensión con la que también hay que contar, se quiera o no. Y los que no cuentan con ella, simplemente porque no se la pueden creer o que les parece que es algo que ya está fuera de onda para nuestra época, al menos deberían guardarla como una incognita con la que de todos modos hay que contar si se quiere ser objetivo.
Por honestidad intelectual, hay que admitir que el ser humano quizás no es solo materia, biología, corrientes electricas nerviosas, etc. Y si se admite esto, aunque sólo sea como hipótesis, entonces se restringe el abanico de posibilidades favorables al aborto. Sería ciertamente menos cómodo, pero al menos las decisiones al respecto serían más justas y prudentes.
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23-06-2003 11:12
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