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astrologix
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On Earth
Jun 2002
time: 06:29
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Estilpón, te dije que no tenía ya tiempo para estos debates  , pero por ser tú, haré un esfuerzo 
Qué no haría uno por un compañero de armas del Desafío Ramsés
Te respondo a algunas cosas :
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Originally posted by Estilpón
mi no comprender  ¿las creencias religiosas o mitológicas de las grandes civilizaciones del pasado sí tenían validez? ¿las creencias religiosas o mitológicas de las tribus pasadas o actuales no tienen validez? ¿la validez depende del poderío del grupo social que la sustenta?
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No entendí que hacías específicamente la diferencia entre tribu y civilización. Pero por supuesto que no se trataba del "tamaño" o del poderío del grupo social. Lo siento, pero ya no sé de qué iba esta intervención....
quote:
Originally posted by Estilpón
no sé que tiene que ver en lo que digo 
parece que insinúes que antes teníamos una forma de conocimiento ligada a ¿? que ahora hemos perdido y que en lel futuro la podemos recuperar
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Creo que he dejado claro que en el pasado remoto, la forma de conocimiento no se basaba en el razonamiento lógico sino en algo que podemos calificar de intuitivo o de sensitivo, y que accedía facilmente a dimensiones extrasensoriales. El razonamiento lógico se ha ido conquistando poco a poco, y ha ido sustituyendo al anterior. Si prefieres una terminología más moderna, el conocimiento de tipo "cerebro derecho" ha sido sustituido por el de tipo "cerebro izquierdo" (espero que sepas a qué me refiero). Por razones que serían demasiado largas de exponer aquí, a todo esto se le puede encontrar un sentido en terminos evolutivos.
quote:
Originally posted by Estilpón
¿no son camelos las creencias de los aborígenes hmmm australianos, de los budistas, de los mayas, de la tribu cherokee, de los cristianos.... ¿como las congenias?  espero ansioso o ¿cómo las priorizas? ¿cuáles son más relevantes o significativas?
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Como decia en la respuesta anterior, un estudio penetrante del hilo de la historia desde el punto de vista de los sistemas cognitivos, demuestra pasos evolutivos claros y sucesivos entre una época y otra.
Por ejemplo, si se estudia comparativamente primero el hiduismo, luego el sistema egipcio y luego el griego, aparecen escalones en el estado de consciencia de esas civilizaciones. Y ya dentro del griego se observa una transición, una mutación. En el caso del hinduismo, hay que considerarlo como un resto histórico posterior de un sistema que fué anterior a la escritura, para poder situarlo en la perspectiva que indico.
El escritor francés Malraux, por ejemplo, ha dedicado un ensayo al salto dado en la estatuaria griega en un momento preciso, que para él señala el advenimiento de un tipo de conocimiento basado en la observación del mundo externo en contraposición al anterior, obtenido por vías internas.
Cada sistema religioso se inserta en su época y contempla y describe la évolución desde el punto de vista marcado por las posibilidades de consciencia del momento. Vistos en su conjunto desde una perspectiva macroevolutiva, todos adquieren un significado propio y no entran en contradicción. Incluyo en ello particularmente el cristianismo como escalón más avanzado en la evolución religiosa. Ojo, me sitúo en una perspectiva no católica. No me pronuncio sobre sistemas tribales que no conozco (aborigenes, etc.).
quote:
Originally posted by Estilpón
francamente, comparar a un oráculo con una teoría científica, no me parece serio.
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Es serio si te sitúas en la perspectiva que intento exponer.
quote:
Originally posted by Estilpón
Grecia no tenía científicos, tenía filósofos. Y por supuesto que se atrevieron a poner en duda la mitología como herramienta explicativa del medio, ese fue uno de los principales avances de los griegos (por eso fueron 'bisagra', y como ellos todos los siguientes). Y fueron acusados de 'impiedad' y condenados a muerte o desterrados. De compatibles nada, la mitología era la religión en las polis griegas, y había que ser muy hábil para 'compatibilizarlo'...como Galileo, por ejemplo
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Ah, creia que Euclides, Arquímedes, Tales de Mileto, etc. podían ser calificados de científicos... no me consta que fueran condenados a muerte ni perseguidos por iconoclastas.
No me mezcles a Galileo en ello...
quote:
Originally posted by Estilpón
Los griegos, gracias al sistema político democrático (y a la esclavitud que lo sustentaba) fueron capaces de dedicarse a las artes, la filosofía, la especulación, sin paragón hasta el momento. Por eso conceptualizaron tanto (fueron los primeros). No porque tenían una psiquis distinta ¿sólo ellos la han tenido en toda la historia?  |
Si me has leido bien comprobarás que no he pretendido que solo los griegos han tenido una psiquis particular.
.....
Si quieres un link, helo aqui. Está en inglés ... y es un largo viaje.... el que algo quiere, algo le cuesta...
http://www.goetheanum.ch/sitemap.html
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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Objeto fuertemente a la inclusión de los budistas en la misma categoría que las otras religiones.
Es cierto, en varias formas comúnmente practicadas, el acercamiento es bastante supersticioso, pero cabe señalar estos puntos:
1. Los budistas no creen en la existencia de entidad alguna que controle o tenga poder sobre todas las demas. Ningun ente por si mismo puede ser responsable por toda la creación. Llámenlos ateístas (pero no ateos - no dudaban la existencia de dioses, simplemente planteaban que estos no podían ser tan omnipotentes en todo caso). Llámenlos demócratas espirituales.
2. Los budistas no creen en la experiencia mística. Al contrario, las pretensiones de la mayoría de los seres sobre su existencia se pretenden irracionales y "místicas," al igual que la mayoría de sus creencias en entes externos de salvación o futuros utópicos.
Buda no es una especie de Jesús en quien hay que creer para redimirse, ni un protector, ni siquiera un ser "divino" o mensajero de la divinidad. Es simplemente un ser lógico y educado, y por lo tanto, libre de las ilusiones que causan sufrimiento...
Y con respecto a otras discusiones,
El hecho de que las realidades sean compartidas, como tu mismo lo dices, Estilpón, no implica que sean reales. Se puede repetir el fenómeno, lo pueden ver varias personas, pero esto no lo hace serio. Mira que por ahi de 200,000,000 de personas creyeron ver armas químicas en Iraq cuando la realidad es otra...  La ciencia puede no ser mas que la superstición mas aceptable del día, como su historia parece demostrar.
La objetividad es muy, muy mítica... Tendría que pasarse por encima de la consciencia del sujeto...
bueno, pero con mi pregunta sobre Dios, a lo que iba es que en cualquier caso Dios es una experiencia enteramente subjetiva, por lo que la religión o falta de ella en una persona es enteramente su decisión y en función de su propia experiencia. Es imperativo que cada cual sea honesto a su experiencia y los que creen en Dios le sigan a la muerte, y los que creen en Jesús mueran antes de renunciar a su fé, y que los Chíitas proclamen a Alí, mientras los ateos se rehusen a arrodillarse ante cualquier altar...
Los católicos deben ir a misa o inventarse otra etiqueta, porque Jesús dijo ustedes son mi iglesia y hagan esto en conmemoración mía... Si no, no sean hipócritas.
TROLLazos.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:29
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bien Astro  hablando se entiende la gente, y yo no había comprendido exactamente el alcance de lo que querías decir. Gracias por el esfuerzo.
Corrígeme si me equivoco: la cuestión es que antiguamente, había otros métodos de aprehender sobre nuestro entorno, métodos o metodologías no-científicas (místicas, mitológicas como sean) que hemos ido perdiendo...
Lo que no comparto es porqué debemos considerarlo como objetivos, cuando no cumplen los requisitos para ello
(y que no me venga alguien con 'leonadas' del tipo no hay nada objetivo, ¿vale? la cuestión es que la ciencia actual proporciona teorias más satisfactorias sobre el funcionamiento de determinado hecho, teorías contrastables, eliminables mediantes prueba en contrario etc... y el resto de sistemas de conocimiento (caso de haberlos), no. NO, hete aquí la gran diferencia.
Y en el caso de las armas químicas, aplicando un "método científico" podrá probarse la realidad que había, aplicando un método místico, jamás podría ¿ok León? Que hayan engañado no tiene nada que ver con la validez, o más exactamente, la falsificación de pruebas.
PD: sí, entendí lo del cerebro
PD2: Thorg no lo sabía
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astrologix
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On Earth
Jun 2002
time: 06:29
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quote:
Originally posted by Estilpón
bien Astro hablando se entiende la gente, y yo no había comprendido exactamente el alcance de lo que querías decir. Gracias por el esfuerzo.
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De nada  Lo importante es hayamos llegado a una convergencia de comprensión mutua
quote:
Originally posted by Estilpón
Corrígeme si me equivoco: la cuestión es que antiguamente, había otros métodos de aprehender sobre nuestro entorno, métodos o metodologías no-científicas (místicas, mitológicas como sean) que hemos ido perdiendo...
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Exacto
quote:
Originally posted by Estilpón
Lo que no comparto es porqué debemos considerarlo como objetivos, cuando no cumplen los requisitos para ello
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Bien, ahí hay consideraciones sutiles... Hoy se considera objetivo lo que se puede medir, pesar, meter en ecuaciones, etc. En este sentido no se puede hablar de esta objetividad con respecto al pasado del que hablamos.
Sin embargo, la palabra "objetividad" también ha evolucionado ! Antiguamente, si dos místicos tenían la misma experiencia, se entendían en lo que hablaban, por lo que para ellos era objetivo, aunque no lo llamaran con esa palabra. Y si todo un pueblo tenía la misma experiencia "subjetiva" con respecto a tal o cual dios, para ellos la experiencia era indudablemente objetiva. Nótese que no hablo de creencia, hablo de experiencia subjetiva.
La experiencia actual del color también es subjetiva, aunque exteriormente se puedan producir y medir colores. Varios niños que no saben nada de optica ni de física cuántica se pondrán de acuerdo en que ven tal o cual cosa roja. Lo que para cada uno de ellos es una experiencia subjetiva, es objetiva para el conjunto.
Last edited by astrologix on 26-06-2003 at 13:13
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:29
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nada que objetar  sólo que el sistema actual de la ciencia es más democrático (es una apreciación)
...y las experiencias siempre son subjetivas, se objetivan si cumplen determinadas condiciones, una vez cumplidas, se elabora una teoría de cómo 'funcionan' esas experiencias...y voilá, tenemos 'ciencia' todo el mundo puede comprobar la validez o no, por eso considero, es mi opinión, que es algo mucho más objetivo, validable, desechable que otros sistemas, que no lo son (creo).
(un día de estos volveré a postear un extracto del discurso del método de Descartes)
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:29
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qué bien, estamos de enhorabuena
EL NACIMIENTO DE LA CIENCIA MODERNA.
" Por todo lo cual pensé que había que buscar algún otro método (...). (...) en lugar del gran número de preceptos que encierra la lógica, creí que me bastarían los cuatro siguientes, supuesto que tomase una firme y constante resolución de no dejar de observarlos una vez siquiera.
Fue el primero no admitir como verdadera cosa alguna, como no supiese con evidencia que lo es; es decir, evitar cuidadosamente la precipitación y la prevención, y no comprender en mis juicios nada más que lo que se presentase tan clara y distintamente en mi espíritu, que no hubiese ninguna ocasión de ponerlo en duda.
El segundo, dividir cada una de las dificultades que examinare, en cuantas partes fuere posible y en cuantas requiriese su mejor solución.
El tercero, conducir ordenadamente mis pensamientos, empezando por los objetos más simples y más fáciles de conocer, e ir ascendiendo poco a poco, gradualmente, hasta el conocimiento de los más compuestos, e incluso suponiendo un orden entre los que no se preceden naturalmente.
Y el último, hacer en todos unos recuentos tan integrales y unas revisiones tan generales, que llegase a estar seguro de no omitir nada. "
DESCARTES: Discurso del método. 1637
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:29
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quote:
Originally posted by Estilpón
claro que era una escapatoria JB pero no me ha dado resultado...era imposible una respuesta 'objetiva'
ahora que, como me has pedido que especule, ya me quedo tranquilo...
¿proteína o ARN? bueno, ¿el ARN está formado por proteínas no? la opción más lógica es que la proteína 'va' antes...
(venga, dame fuerte, estoy esperando -y deseándolo- a ver si averigüo alguna cosa nueva )
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Bueno, no exactamente. El RNA contiene la informacion necesaria para fabricar las proteinas, pero quien fabrica al RNA son precisamemente las proteinas. Es un circulo vicioso, como te decia Venga, quien fue primero?
PS. Alguien ha sido capaz de llegar a una convergencia de comprension mutua con Estilpon tras debatir con el!!!!! Eureka!!!!! Cuentenselo a GD!!!!
PPs (es broma, estilpon, no te mosquees )
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:29
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quote:
Originally posted by Estilpón
DESCARTES: Discurso del método. 1637 |
Ah, perfecto. En torno a mis "leonadas," creo que tendré que defenderlos con un estilponzaso.
Ahora no tengo el discurso a la mano, (  ) pero recuérdanos, si te place, que dice Don René en torno a las posibilidades del origen de la experiencia, una vez que ha establecido el axioma de la existencia...
Sobre todo aquella hipótesis del Genio Malvado, y mas importantemente, las razones por las que Descartes no escoge esta posibilidad...
Por cierto que mis leonadas no son mas que la continuación lógica de cuestionamientos que dieron origen a la ciencia misma, pero bueno, digamos que tenemos un desacuerdo en torno a los límites de nuestro escepticismo.
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26-06-2003 00:05
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