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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:28
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Pues no es tan disparatado como te parece a tí.
La definición de vida aceptada es "toda materia capaz de metabolizar y autoreproducirse".
Partiendo de aquí, un virus no es un ser vivo porque no metaboliza alimentos y por lo tanto no puede autoreproducirse por sí mismo porque no puede disponer de la materia necesaria, necesitando una célula para esto.
Un virus no es más que una molécula de ARN o ADN encapsulada que puede "intercalarse" dentro del mecanismo de una célula y cambiar el funcionamiento de esta. No tiene otra función. La célula es la que produce más virus.
En este sentido podría decirse que un coche está incluso más vivo, porque al menos es capaz de "metabolizar" el combustible. 
Last edited by Thorgal on 25-06-2003 at 05:21
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:29
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León: y en última instancia, 2 de los "finales" aceptados de momento para la teoría astrofísica actual son
- el "big crunch": el universo, después de la expansión, llega un momento que las fuerzas gravitorias del centro son mayores que la 'velocidad de escape' (por decirlo de algún modo)... y patapum!!! todo al punto cero infinitesimal...
- no hay "big crunch" y el universo se estabiliza. La propia dinámica del universo (entropía...) hará que se agote el combustible disponible... muerte segura
- ni crunch ni estabilización: la expansión infinita...(esto es una especulación mía sobre la marcha)... pues si el volumen es infinito..qué le pasa a la densidad --> 0
oh Kramsib!!! ¿te aburren estos posts? supongo que la postura de un ateo es aburrida...pero la verdad, la postura de un creyente (con todos mis respetos, por supuesto, la mayoría de la gente que conozco lo es, familiares, amigos etc...) es... no sé... eso de "la vida eterna", el alma..."dios es amor", "cristo nos ama", las liturgias (la última vez que oí una casi me pongo enfermo, me indignó), las procesiones, la parafernalia eclesiástica, la infabilidad, depositario de la moral (  ), la... la...
PD: y yo fuí creyente,
PD2: los pitagóricos y Platón fueron los primeros que "inventaron" el concepto del alma para Occidente, el cristianismo lo copió y lo adaptó.
PD3: el cristianismo triunfó en Roma (¿por qué no en otros territorios) porque el Imperio estaba en crisis política y social, crisis de los valores tradicionales romanos (pater familiae, la república, el emperador como cabeza de la religión estatal, etc...)
PD4: antes de triunfar, tuvo que competir con otros cultos orientales que estaban (como el cristianismo), muy de moda (el culto a Isis, por ejemplo)...
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Unspeakable Horror
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Más sobre virus del CD de microbiología:
(esta es la Introducción si quieren más hay más  )
¿Qué son los virus?
¿Son microorganismos? ¿Son seres vivos? Mucho se ha discutido este tema y en realidad tienen características que los hace similares a los seres vivos pues se pueden multiplicar pero no tienen los dos ácidos nucleicos esenciales, el ácido desoxirribonucleico y el ácido ribonucleico que están en todos los seres vivos propiamente dicho: tienen uno u otro, nunca los dos juntos. Además alguno de ellos se pueden cristalizar, hecho ajeno a los seres vivos. Por eso, en cierta medida, el dilema persiste. Debido a esa característica podríamos decir que, como seres vivos, son "incompletos". Por eso algunos los han llamado los piratas de la célula ya que para poder multiplicarse necesitan invadir a una célula y una vez en su interior, utilizan toda la maquinaria de la misma en su propio provecho. Por eso los virus son todos necesariamente intracelulares y siempre necesitan células vivas para su desarrollo.
Los virus son muy pequeños. Los más pequeños son los "poliovirus" y uno de los más grandes es el de la vacuna. En general todos miden menos de 0.2 micrones. Por eso no se pueden visualizar con el microscopio común y sí con el microscopio electrónico.
Las enfermedades que provocan van desde las infecciones triviales, como el resfriado común, hasta las enfermedades mortales como la viruela, la rabia, la fiebre amarilla, el SIDA, y ciertos tipos de cáncer.
Recordemos entonces que los virus son estructuras biológicas que infectan todas las formas de vida, incluyendo a las bacterias. A diferencia de estas, no pueden desarrollarse en medios artificiales.
El ciclo de "vida de los virus" se podría graficar de la siguiente manera:
 Attachment: 08.01.01.jpg
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Last edited by Unspeakable Horror on 25-06-2003 at 16:14
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astrologix
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On Earth
Jun 2002
time: 06:29
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quote:
Originally posted by Estilpón
¿prejuicios? ¿pensarías igual si hubieses nacido en una tribu de Nigeria? ninguno de los aquí presentes pensaríamos igual ¿habría algo de cierto en su mitología?
¿por qué 'la nuestra' tiene que ser verdad?
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No hay que confundir a los primitivos de ahora con las grandes civilizaciones del pasado. La humanidad evoluciona en conjunto, con los matices aportados por cada civilización. Yo me refiero a la consciencia general de las civilizaciones del pasado, que era radicalmente distinta que la de ahora, y que era el top de la época. Una tribu de Nigeria de hoy, tiene la consciencia general de hoy, sólo que es analfabeta con respecto a nosotros por las circunstancias de la vida. Por lo tanto tu ejemplo no me vale.
quote:
Originally posted by Estilpón
la teoría de los múltiples escritos no vale: significaría, dar por válido todo lo anterior, por el simple hecho de ser antiguo y repetitivo...la teoría de la verdad errónea repetitiva (en la guerra de Iraq lo hemos visto ahora, a fuerza de repetir, las mentiras se convierten realidades...)
recuerdo un impactante libro... ¿1984?
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Bueno, a esa teoria de los múltiples escritos que dices le falta penetración intelectual y es muy arrogante. Si dentro de mil años un ser humano examina la "mitología" del siglo 20, a través de sus escritos, llegará a la conclusión que la mayoría de los seres humanos de la civilización occidental tenía un modo de conocimiento ligado al intelecto y a la experimentación en el terreno de lo físico. Y que las facultades para acceder a otros estados de consciencia estaban muy mermadas porque muy poca gente creia que fueran posibles. Y tendría totalmente razón.
No veo por qué le niegas validez a los escritos de los antiguos, simplemente porque no los entiendes. Cuando se examinan las diferentes "creencias" hay puntos en común indiscutibles, aunque con nombres distintos, lo que demuestra que la fuente del conocimiento era la misma, aunque el prisma conceptual fuera distinto.
Y lo que es indiscutible es que para aquellos seres humanos, la relación con lo espiritual era cotidiana, y no esporádica como hoy dia. Lo que pasa es que sus facultades lógicas eran menos fuertes que las nuestras, y sus aparentes contradicciones no les suponían un problema, como a nosotros.
quote:
Originally posted by Estilpón
 (me lo pones en bandeja) ¿por qué crees que lo anterior eran 'camelos' y lo de ahora no?
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Me has entendido mal, no he pretendido que eran camelos, son camelos para tí
quote:
Originally posted by Estilpón
ya... y ahora tenemos premios Nobel capaces de concebir teorías con un grado de abstracción enorme, interesantísimas y acertadas...que no tienen problema en aceptar ideas como la inmortalidad, la vida eterna, la trinidad, la existencia de santos, ángeles, milagros...
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Puedes darme nombres y direcciones, por favor ? Esas personas me parecen muy interesantes, estarían seguramente más abiertas a lo que yo digo, y además son premios Nobel, contrariamente a tí
quote:
Originally posted by Estilpón
1. sin información, la coherencia es absoluta, a mayor cantidad de información, la variedad de posiciones aumenta
2. en la actualidad vivimos en una sociedad que relativamente dispone de mayores niveles de bienestar y ocio, lo que da para pensar estas cosas. Corolario: hubo otra sociedad, que dispuso de niveles significativos fue la Grecia Clásica, por algo cuna del origen de la ciencia: la coherencia era menor y las explicaciones no satisfacían los 'espíritus' inquietos de los hombres |
1. Los valores en aquellas épocas (Egipto, Persia, Caldes) no eran intelectuales, sino anímicos y espirituales. Las revelaciones de los oráculos eran tán importantes como lo son hoy en día las teorias científicas, que tampoco son infalibles.
2. En aquelals épocas, no se pensaba, se "sentía", pero de una manera muy superior a como se siente hoy día. El caso que citas de los griegos es muy interesante. Es precisamente una civilización "bisagra" en donde los dos tipos de conocimiento convivían, pero se interpenetraban de una manera fecunda. Jamás, o muy raramente, los más científicos pusieron en duda la mitología. Eran formas de conocimiento compatibles.
Los griegos tenian una manera particular de conceptualizar lo que sentían en su psiquis. Hoy dia tenemos un eco de la validez de su percepción de los dioses en el hecho de para los psicoanalistas los complejos o las motivaciones de actuar de las personas pueden sin dificultad corresponder a tal o cual relato mitológico griego (ejemplo archiconocido : el complejo de Edipo). Lo que los griegos presentaban exteriormente como relaciones entre dioses, la humanidad en su conjunto lo tiene hoy día profundamente implantado en su subconsciente. Es una realidad constatable científicamente, pero ningún científico ha sido todavía capaz de explicar el funcionamiento por qué de tales correspondencias. De hecho, el inconsciente en sí encierra misterios insondables, delante de los cuales el materialismo se queda mudo de estupor.
Aunque comprendo perfectamente tus argumentos intelectuales, por haberlos yo tambien tenido como tú hace años, aquí se trata de dimensión, de nivel. No se puede comprender un nivel con los paradigmas de otro nivel, es imposible.
Si un ciego te niega la realidad de los colores basandose en su intelecto, no tendrá más remedio que creerte, en caso positivo, o encerrarse en su experiencia de conocimiento personal para negarte que los colores existen. Y de todos modos ese nivel de experiencia, basado en la vista, le estará negado. Los colores no son por ello un cuento chino, son bien reales para los que los ven.
La diferencia con los mundos esprirituales, es que el hombre tiene facultades actualmente "dormidas" que puede despertar mediante disciplinas apropiadas, para que se le abran los ojos a lo espiritual. Esos métodos existen, no hay más que ir a buscarlos a las bibliotecas. Hoy día hay ya personas y agrupaciones de personas que basan sus acciones en los conocimientos adquiridos de esta manera. Son poco conocidas, pero sus métodos son públicos y están reconocidos oficialmente en muchos paises. Naturalemente hay mucho camino que recorrer todavía para que lleguen a los oidos de la mayoria, porque el sistema establecido materialista o religioso está muy poco interesado en que tales iniciativas se desarrollen, caerían muchos "tabues"...
Sinceramente no tengo mucho interés en continuar argumentando como si esto fuera un pugilato. Lo que tenía que decir ya lo he dicho, al que le interese, bien.
Si alguien quiere profundizar más en lo que digo, que me lo pida, pero no quiero perder mi tiempo con discusiones estériles. Ojo, no me cierro, simplemente no tengo tiempo para jugar al toma y daca intelectual
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:29
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Originally posted by Estilpón
oh Kramsib!!! ¿te aburren estos posts? supongo que la postura de un ateo es aburrida...pero la verdad, la postura de un creyente (con todos mis respetos, por supuesto, la mayoría de la gente que conozco lo es, familiares, amigos etc...) es... no sé... eso de "la vida eterna", el alma..."dios es amor", "cristo nos ama", las liturgias (la última vez que oí una casi me pongo enfermo, me indignó), las procesiones, la parafernalia eclesiástica, la infabilidad, depositario de la moral ( ), la... la...
PD: y yo fuí creyente,
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No es que me aburra, es que, sinceramente, sé por experiencia cómo acaban estas discusiones, y la verdad, no me agrada nada.
Y como no hay un smilie de desagrado, pues usé el de : bored : que era el que más, a mi juicio se asemejaba.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:29
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Originally posted by astrologix
No hay que confundir a los primitivos de ahora con las grandes civilizaciones del pasado. La humanidad evoluciona en conjunto, con los matices aportados por cada civilización. Yo me refiero a la consciencia general de las civilizaciones del pasado, que era radicalmente distinta que la de ahora, y que era el top de la época. Una tribu de Nigeria de hoy, tiene la consciencia general de hoy, sólo que es analfabeta con respecto a nosotros por las circunstancias de la vida. Por lo tanto tu ejemplo no me vale.
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mi no comprender  ¿las creencias religiosas o mitológicas de las grandes civilizaciones del pasado sí tenían validez? ¿las creencias religiosas o mitológicas de las tribus pasadas o actuales no tienen validez? ¿la validez depende del poderío del grupo social que la sustenta?
quote:
Bueno, a esa teoria de los múltiples escritos que dices le falta penetración intelectual y es muy arrogante. Si dentro de mil años un ser humano examina la "mitología" del siglo 20, a través de sus escritos, llegará a la conclusión que la mayoría de los seres humanos de la civilización occidental tenía un modo de conocimiento ligado al intelecto y a la experimentación en el terreno de lo físico. Y que las facultades para acceder a otros estados de consciencia estaban muy mermadas porque muy poca gente creia que fueran posibles. Y tendría totalmente razón.
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no sé que tiene que ver en lo que digo 
parece que insinúes que antes teníamos una forma de conocimiento ligada a ¿? que ahora hemos perdido y que en lel futuro la podemos recuperar
en el caso hipotético que planteas, no tengo ningún problema en aceptarlo, es más lo creo muy probable, pero de ahí a aceptar ideas (sean anteriores o actuales) que no estén basadas en sistema de conocimiento científico verificados, pues no. ESA es la diferencia, ya sé que hay vacíos y grandes lagunas, afortunadamente, la curiosidad del hombre no conoce límites y eso es lo que nos mueve  y esa curiosidad ante hechos inexplicados nos proporciona más conocimiento e información respecto al medio que nos rodea. La mitología, las religiones y las especulaciones de ese tipo NO. Creía que todo eso era 'espiritual', ahora resulta que será real. Quizás esté mezclando las ideas de diversos posters (mis disculpas por mi confusión), si es así, dímelo y acotamos de qué estamos hablando.
¿arrogante? ya empezamos  un incrédulo es arrogante y el que cree en algo no...
quote:
No veo por qué le niegas validez a los escritos de los antiguos, simplemente porque no los entiendes. Cuando se examinan las diferentes "creencias" hay puntos en común indiscutibles, aunque con nombres distintos, lo que demuestra que la fuente del conocimiento era la misma, aunque el prisma conceptual fuera distinto.
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le niego validez científica, pero son interesantes. Te pondré un ejemplo respecto a la Biblia.
hay un conocidísimo pasaje:el 'diluvio universal' no entraré en detalles porque todos lo conocemos. Pues bien, no puedo (mi opinión, por supuesto, para no herir sensibilidades, -espero que todos hagan lo mismo- ) asumir como verdad que el diluvio se desencadenase como consecuencia de la ira de dios respecto al comportamiento de los hombres. No hay nada que indique que eso sea posible.
Pero sin embargo, pasajes similares (diluvio universal, inundación de toda la Tierra) se encuentran en otras religiones o mitologías, como la india, la griega etc... No tengo problemas en asumir que: la biblia (partes de ella) y la religión (por supuesto, no sólo por este hecho, sino por muchos otros) basada en ella es un recopilación de ideas anteriores, de teorías o como quieras llamarlo (la creencia en las almas es platónico, no cristiano, por ejemplo). Tampoco tengo problemas en asumir que algo parecido al diluvio o inundación total pudo ocurrir en la tierra, quedando honda impresión en las mentes de los habitantes, aunque con la deformación de la memoria, llegó a los primeros escritos...
(iba a poner otro, pero se hacen larguísimos)
quote:
Y lo que es indiscutible es que para aquellos seres humanos, la relación con lo espiritual era cotidiana, y no esporádica como hoy dia. Lo que pasa es que sus facultades lógicas eran menos fuertes que las nuestras, y sus aparentes contradicciones no les suponían un problema, como a nosotros.
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eso es una pura especulación
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Me has entendido mal, no he pretendido que eran camelos, son camelos para tí
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¿no son camelos las creencias de los aborígenes hmmm australianos, de los budistas, de los mayas, de la tribu cherokee, de los cristianos.... ¿como las congenias?  espero ansioso o ¿cómo las priorizas? ¿cuáles son más relevantes o significativas?
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Puedes darme nombres y direcciones, por favor ? Esas personas me parecen muy interesantes, estarían seguramente más abiertas a lo que yo digo, y además son premios Nobel, contrariamente a tí
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1. no puedo darte nombres porque era un ejemplo hipotético, pero no tengo ninguna duda en que los hay
2. no sé porque van a estar más 'abiertas' yo lo estoy, por eso estoy hablando contigo, aunque sea escéptico. Intento aprender, de ahí mi sign
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1. Los valores en aquellas épocas (Egipto, Persia, Caldes) no eran intelectuales, sino anímicos y espirituales. Las revelaciones de los oráculos eran tán importantes como lo son hoy en día las teorias científicas, que tampoco son infalibles.
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francamente, compara a un oráculo con una teoría científica, no me parece serio.
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2. En aquelals épocas, no se pensaba, se "sentía", pero de una manera muy superior a como se siente hoy día. El caso que citas de los griegos es muy interesante. Es precisamente una civilización "bisagra" en donde los dos tipos de conocimiento convivían, pero se interpenetraban de una manera fecunda. Jamás, o muy raramente, los más científicos pusieron en duda la mitología. Eran formas de conocimiento compatibles.
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Grecia no tenía científicos, tenía filósofos. Y por supuesto que se atrevieron a poner en duda la mitología como herramienta explicativa del medio, ese fue uno de los principales avances de los griegos (por eso fueron 'bisagra', y como ellos todos los siguientes). Y fueron acusados de 'impiedad' y condenados a muerte o desterrados. De compatibles nada, la mitología era la religión en las polis griegas, y había que ser muy hábil para 'compatibilizarlo'...como Galileo, por ejemplo
quote:
Los griegos tenian una manera particular de conceptualizar lo que sentían en su psiquis. Hoy dia tenemos un eco de la validez de su percepción de los dioses en el hecho de para los psicoanalistas los complejos o las motivaciones de actuar de las personas pueden sin dificultad corresponder a tal o cual relato mitológico griego (ejemplo archiconocido : el complejo de Edipo). Lo que los griegos presentaban exteriormente como relaciones entre dioses, la humanidad en su conjunto lo tiene hoy día profundamente implantado en su subconsciente. Es una realidad constatable científicamente, pero ningún científico ha sido todavía capaz de explicar el funcionamiento por qué de tales correspondencias. De hecho, el inconsciente en sí encierra misterios insondables, delante de los cuales el materialismo se queda mudo de estupor.
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Los griegos, gracias al sistema político democrático (y a la esclavitud que lo sustentaba) fueron capaces de dedicarse a las artes, la filosofía, la especulación, sin paragón hasta el momento. Por eso conceptualizaron tanto (fueron los primeros). No porque tenían una psiquis distinta ¿sólo ellos la han tenido en toda la historia? 
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:29
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Originally posted by Estilpón
ya, entonces un virus, que es capaz de reproducirse por si sólo si dispone de la "comida" (células huésped) suficiente en su entorno no es vida y el coche, que no es capaz, por mucho hierro y gasolina que haya sí es vida ¿? |
No hombre. No digo que el coche sea vida. Digo que el virus tampoco lo es, según la definición.
Y es que el virus no es capaz de reproducirse. Lo reproducen, que es distinto.
...como una fabrica de coches reproduce coches
Por lo tanto, según tú, el prión que produce la enfermedad de las vacas locas, que no es más que una proteina defectuosa que provoca que otras proteinas sanas se vuelvan como ella y va por tanto "reproduciendose", es un ser vivo.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:29
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La carga genética es sólo otra molecula más, como la proteína. Un trozo de ADN flotando por ahí no se puede considerar un ser vivo. Hace falta unas estructuras alrededor que cumplan las funciones básicas de los seres vivos.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:29
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un argumento como "sólo una molécula más" podemos aplicarlo al trozo de tejido biológico que quieras...pero un ARN o un ADN es lo que (o parece que lo sea) diferencia a un ser vivo de otro ser vivo, sin que sea lo que defina 'vida'
y por otro lado, convendrás que un trozo de ARN de virus flotando por ahí no es lo mismo que el ARN/ADN que hay en el trozo de uña que acabo de tirar a mi papelera...
...aunque el ADN sólo sea la concatenación de citina, guanina y demás (unos pocos aminoácidos, unas proteínas)...
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:29
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).quote:
un argumento como "sólo una molécula más" podemos aplicarlo al trozo de tejido biológico que quieras...pero un ARN o un ADN es lo que (o parece que lo sea) diferencia a un ser vivo de otro ser vivo, sin que sea lo que defina 'vida' |
Esto es lo que digo yo.
quote:
y por otro lado, convendrás que un trozo de ARN de virus flotando por ahí no es lo mismo que el ARN/ADN que hay en el trozo de uña que acabo de tirar a mi papelera...
...aunque el ADN sólo sea la concatenación de citina, guanina y demás (unos pocos aminoácidos, unas proteínas)... |
Es mucho más simple que eso en realidad. Sólo una base nitrogenada (que puede ser adenina, citosina, guanina...) una pentosa y un acido fosforico. En total unos pocos átomos. Estos tres forman el nuleotido, y muchos nucleotidos la larguísima cadena, y dos cadenas unidas por las bases la doble hélice, y esta, empaquetada, los cromosomas, etc.
El que pueda haber en tu uña es muy parecido al del virus.
Last edited by Thorgal on 26-06-2003 at 00:04
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25-06-2003 05:13
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