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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:30
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Jasev: soy una persona muy razonable y estoy perdiendo la paciencia. |
Pues si quieres las buscamos juntos, porque yo hace rato que perdí la mía.
quote:
"lo que me enseñan en la universidad" me lo replanteo yo solito no te preocupes. Ya está bien de meterse con eso, que yo no me meto con las características personales de nadie. Si tanto te molesta mi formación, al menos preocupate de conocerla y no la critiques gratuitamente. |
¿Molestarme? En absoluto. El hecho de que crea que los economistas sean tan científicos como los astrólogos y que piense que sólo aciertan a posteriori no significa nada 
quote:
Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente. |
Niveles crecientes de bienestar... ¿para quién? El siglo XIX fue la época de la explosión del capitalismo, y la vida de las clases bajas alcanzó cotas de miseria desconocidas hasta entonces... por algo nacieron (y prosperaron) el socialismo científico y el anarquismo, como respuesta a esos "niveles crecientes de bienestar". Además, el hecho de que ese sistema funcione (más o menos) no excluye la posibilidad de que otros sistemas pueden funcionar.
quote:
Tus argumentos de "ya veremos" no me sirven para un ciego
(no te mosquees) |
"Ya oiremos" para los ciegos, "oleremos" para los sordos, y si uno es ciego, sordo y no puede oler, pues que se aguante porque al fin y al cabo le va a dar lo mismo
quote:
y si lo mío es "hipotético" ¿que hay que decir del "qué sería de Cuba sin el bloqueo"? |
Pero es que eso es exactamente lo que tú estás haciendo. Tú afirmas que sin el bloqueo, Cuba estaría igualmente arruinada porque el sistema económico no funciona. ¿No es eso? Pues eso es tan hipotético como decir que sin el bloqueo, Cuba sería próspera. No me entiendas mal, no tengo nada en contra de tu hipótesis, creo que es la más acertada... pero verte defenderla como si fuera la única verdad me sorprende un poco.
quote:
y por cierto, no es un dogma, es una realidad contrastada por el comportamiento humano... |
Uuuuf... "no es un dogma, es una realidad". Pues eso suena bastante dogmático, qué quieres que te diga. 
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:30
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Originally posted by jasev
¿Molestarme? En absoluto. El hecho de que crea que los economistas sean tan científicos como los astrólogos y que piense que sólo aciertan a posteriori no significa nada
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te salva el "" aunque sé que lo piensas...pero no importa, yo siempre he pensado que los telecos (por poner algo) sólo son carpinteros más sofisticados, pero que no tienen mucho que ver con el conocimiento universitario...como los contables, publicidad y así...
quote:
Niveles crecientes de bienestar... ¿para quién? El siglo XIX fue la época de la explosión del capitalismo, y la vida de las clases bajas alcanzó cotas de miseria desconocidas hasta entonces... por algo nacieron (y prosperaron) el socialismo científico y el anarquismo, como respuesta a esos "niveles crecientes de bienestar". Además, el hecho de que ese sistema funcione (más o menos) no excluye la posibilidad de que otros sistemas pueden funcionar.
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perdona, pero creo que yo no estaba defiendo el capitalismo salvaje del siglo XIX frente a Cuba, ni que el actual sistema de mercado con estado de bienestar sea lo mismo...creo que has sacado los pies del tiesto... parece que sea el pecado original de la economía de mercado...siempre sacas a relucir el mismo tema 
quote:
Pero es que eso es exactamente lo que tú estás haciendo. Tú afirmas que sin el bloqueo, Cuba estaría igualmente arruinada porque el sistema económico no funciona. ¿No es eso? Pues eso es tan hipotético como decir que sin el bloqueo, Cuba sería próspera. No me entiendas mal, no tengo nada en contra de tu hipótesis, creo que es la más acertada... pero verte defenderla como si fuera la única verdad me sorprende un poco.
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Arruinada sí, aunque obviamente algo mejor que la situación actual.
no sé...¿qué quieres que te diga?...creo que hay alguna confusión respecto a los conceptos de hipótesis y conclusiones...
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:30
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quote:
yo siempre he pensado que los telecos (por poner algo) sólo son carpinteros más sofisticados |
¡¡¡Calla, insensato!!! Tantos años estudiando la p*** carrera para que ahora que estoy cerca de acabarla, la gente se entere de lo que somos y se nos acabe el cuento 
quote:
perdona, pero creo que yo no estaba defiendo el capitalismo salvaje del siglo XIX frente a Cuba, ni que el actual sistema de mercado con estado de bienestar sea lo mismo...creo que has sacado los pies del tiesto... parece que sea el pecado original de la economía de mercado...siempre sacas a relucir el mismo tema
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Estilpón, parece que no seas capaz de leer tus propios posts  Tú dijiste:
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Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente. |
Y yo me he limitado a rebatirlo con un ejemplo contrario. Un sistema económico que recompensaba al que se esforzaba más y cuyos "niveles crecientes de bienestar" han creado, entre otras cosas, esta situación. Has sido tú el que ha cambiado de tema, yo me he limitado a seguirte. 
quote:
no sé...¿qué quieres que te diga?...creo que hay alguna confusión respecto a los conceptos de hipótesis y conclusiones... |
Una conclusión debe estar basada en premisas sólidas. Si las premisas no son seguras, podemos poner en cuestión la mayor y la conclusión pasa a ser una simple hipótesis (si las premisas son falsas, directamente es un silogismo vicioso). Es una de las pocas cosas que entendí de Aristóteles.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:30
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bueno, pues esta noche lo lees  que yo ya me asomaré el lunes
quote:
En fin Estilponcet, estoy disfrutando muchísimo con este debate (hacía tiempo que no teníamos uno),
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sí...además lo encauzamos bastante bien
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Estilpón, parece que no seas capaz de leer tus propios posts Tú dijiste:
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Pero no ha habido ningún lugar en el mundo ni ningún momento en que un sistema económico que no recompensase al que se esforzase más, produjese niveles crecientes de bienestar. Eso te lo puedes plantear perfectamente.
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cierto, lo dije
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Y yo me he limitado a rebatirlo con un ejemplo contrario. Un sistema económico que recompensaba al que se esforzaba más y cuyos "niveles crecientes de bienestar" han creado, entre otras cosas, esta situación. Has sido tú el que ha cambiado de tema, yo me he limitado a seguirte. |
ahh pero eso no es lo mismo
digo: si no se cumple A --> no puede ocurrir B
dices: se cumplía A --> no ocurría B
y los dos recurrimos a la historia (tú con un ejemplo) yo sin ejemplos porque no existen.
Pero estás confundiendo los términos.
no digo: si se cumple A --> se cumple B
Que sería una "condición suficiente"
Puesto en negativo es una "condición necesaria", pero no "suficiente".
Esa es la diferencia. No se puede contraargumentar se cumplió "A" en cierto período y no se dió "B". No lo niego, es más estoy totalmente de acuerdo con los hechos, pero no rompe en nada mi razonamiento, puesto que no se basa en los mismos condicionantes.
Además, ya sería de mal científico social aceptar que una sola condición implique una consecuencia, en las ciencias sociales, los análisis multivariables es el pan nuestro de cada día 
"a la panag" buen fin de semana
Last edited by Estilpón on 08-08-2003 at 15:59
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:30
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Un poco inocente por tu parte, a fe mía.
La corrupción es como la caspa. Siempre hay más. |
Si, por supuesto. Que caigan no significa que desaparezcan, para nada. La cosa es seguir atrapandolos con sus manos regordetas sobre la masa que a todos nos pertenece. Hasta ahora, se ha hecho un buen trabajo, hay que ver como se sigue haciendo en el futuro... lo cual, me da un poco de miedo hemos tenido suerte con nuestros gobernantes, pero eso no asegura que tipos inmorales lleguen al poder mañana. Ojalá que los podamos detectar antes
...y ojalá que no me pillen a mi cuando sea presi 
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Sobre lo de Cuba, bueno, no hay mucho más que argumentar. Jasev y Estilpón lo han hecho bastante bien y los felicito por que están haciendo un muy buen debate.
Lo que si quiero puntualizar, ya que leí un par de posts asi, hay que tomar una postura meramente objetiva. Pzos, veo que apoyas mucho a Cuba, pero sin datos más parece un discurso propagandistico.
Obviamente Cuba tiene muchos puntos positivos, como la educación y la salud. Sin embargo, coincido con Estilpón en que no hay mucho que hacer en Cuba con tanta educación. ¿Cómo se puede desarrollar intelecualmente o profesionalmente una persona cuando no existen espacios? Espacios laborales y de debate.
Por otro lado Estilpón dijo que Castro era un idealista. Yo creo que ese es el Castro que ganó la revolución, el de ahora me parece que es solo un lider más, como muchos que han habido en el mundo, que se auto amarró a su sillón de gobernante y de ahi nadie lo puede sacar.
Cuba hace mucho que podría haberse convertido en una democracia o buscar una salida a su estancamiento económico (que por supuesto, mucho tiene que ver EUA en él, sin embargo no lo es todo) y acercarse a un socialismo tipo países nórdicos o algo asi.
Refraseando a El León, un conocido de él le comentó que en Cuba la pobreza no se siente por que se vive en comunidad. Esa es una sentencia para todos los jóvenes de Cuba, por qué no en vez de igualar a 0, crecer con igualdad?
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:30
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quote:
Originally posted by yaroslav
De acuerdo, pero
A) No digas luego que no te advertí (cuando todo el mundo se me lance al cuello )
B) Para no empezar de vacio, y no tener que repetirme mucho ¿Te sería mucha molestia leerte nuestra discusión anterior? Son las tres primeras páginas de este enlace:
http://apolyton.net/forums/showthre...&threadid=64258 |
Pues no veo que nadie saliera escaldado. Sólo veo un inteligente debate del que he aprendido bastante.
Por tanto no voy a discutir de nuevo sobre el estado actual de las cosas, del terrorismo, de Arafat y de Sharon porque sería inútil. y porque seguramente me darías mil vueltas. Todo eso es un potaje muy complicado y no existe la posibilidad de encontrar una solución que contente a ambas partes, del mismo modo que algo no puede ser negro y blanco a la vez. Las cosas se van embarullando y al final uno no sabe quién es el bueno y quien el malo. Sin embargo la raiz del problema subyace y nos puede orientar.
Y de todos modos, creo que es evidente lo que ahora está pasando allí. Y, aunque sea un tópico, con quién hay que estar cuando un montón de desarrapados, que no tienen dónde caerse muertos, le tiran piedras a un tanque de cuarenta millones de dólares mientras corretean entre los escombros de sus propias casas.
No es que piense que siempre hay que defender al más débil, pero me cuesta no hacerlo. Es lo cabal.
Pero sobre todo, me parece increíble que, con lo que está pasando en el mundo actualmente: el enfrentamiento del mundo occidental con el mundo islámico, el terrorismo, los muertos, las guerras que se están produciendo y se han producido... que todavía pueda haber quien piense que todo esto es asumible con tal de que unos pocos millones (la mayoría emigrados allí por puro capricho religioso o por simple conveniencia económica) puedieran tener su terruño prometido, pasando por encima de quien y de lo que sea. Y sin importar las consecuencias.
Sé que hay otras razones para la crispación, pero también sé, y de primera mano, que lo que más indigna y enfrenta al conjunto de los árabes e incluso al conjunto de los musulmanes contra EEUU, GB y por extensión, contra occidente, es el apoyo de estos a la creación y mantenimiento del estado de Israel. Y con diferencia.
Incluso puedo entender, aunque yo no los crea demasiado, a aquellos que hablan del lobby judío. Porque, mirando la situación en conjunto, desde fuera, en perspectiva, desde un punto de vista matemático, o simplista (o incluso simplón) como el mío, no me parece lógico.
Quiero decir que no compensa. Que no me salen las cuentas.
Last edited by Thorgal on 09-08-2003 at 05:32
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:30
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Bueno, bueno, todas las embajadas y consulados que quieran
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Con respecto al tema de Israel, bueno no creo que a esta altura sea útil discutir que tan 'legal' o 'moral' ha sido la creación del Estado en aquel lugar del mundo. Existen pros y contras, pero de que sirve discutir sobre el tema, Israel existe en el Medio Oriente y esa es una realidad.
Sobre lo que dices de proteger al inocente, pues Israel también tiene el derecho de proteger a sus inocentes. Encuentro brutal el hecho de que con subirte a un bus te estes jugando la vida.
Es dificil de lograr ver una solucion concreta cuando no sabemos que vino primero si el huevo o la gallina, por que mientras que los israelitas claman que sus ataques a los palestinos son en defensa del estado y contra los terroristas, los palestinos por su parte legitimizan sus atentados debido a los ataques israelitas.
Hace unos posts, jasev habló de que Israel debería ser estado laico. Bueno estaba esperando a ver como evolucionaba la discusión para tirar esto, pero luego nos fuimos con lo de Cuba. Creo que la conversión de Israel en un estado laico puede abrir un camino para la paz, aunque sea una teoría sin base solida, puede propiciar ciertos acuerdos de corto plazo que a la larga permitan una salida pacifica al conflicto.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:30
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quote:
Originally posted by thorgalaeg
Pero sobre todo, me parece increíble que, con lo que está pasando en el mundo actualmente: el enfrentamiento del mundo occidental con el mundo islámico, el terrorismo, los muertos, las guerras que se están produciendo y se han producido... que todavía pueda haber quien piense que todo esto es asumible con tal de que unos pocos millones (la mayoría emigrados allí por puro capricho religioso o por simple conveniencia económica) puedieran tener su terruño prometido, pasando por encima de quien y de lo que sea. Y sin importar las consecuencias.
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Sin ánimo de polemizar, te diré, que en mi humilde opinión la emigración tiene que ver con la falta de esperenza y opresión en la tierra de origen, en la mayoría de los casos (yo hablaría sólo de emigración económica muy recientemente...)
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08-08-2003 13:55
) pero ya caerán 
este año se fueron presos un ex ministro y 4 diputados... si es que hay más corruptos, ya caerán 
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