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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:30
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Con todos los respetos, Yaros, me parece que lo de la opresión ya es una milonga un poco vieja.
Es cierto que tras la segunda guerra mundial, en los años que sucedieron a la autoproclamación del estado de Israel, llegaron cerca de un millón de Judíos, pero en realidad sólo 300000 provenían de la Europa del holocausto, el resto vino de los países árabes, de los que emigraron precisamente porque la creación del estado de Israel los dejaba en una situación delicada ante los cabreados árabes.
Luego la inmigración ha continuado con millones de judíos provenientes de todo el mundo, de países donde en ningún modo son oprimidos, de EEUU, de iberoamérica o de Europa Occidental. Y últimamente muchos han llegado de Rusia, acudiendo a Israel por evidentes motivos económicos.
Israel continúa favoreciendo la inmigración con grandes ayudas económicas a todos los júdíos que llegan. Estos ya no huyen de la opresión, ni de espantosos peligros evidentemente, si no movidos o bien por razones de conveniencia, o por puro fanatismo religioso.
Esto lo saqué de una página sionista:
"Las razones por las que los judíos inmigran a Israel yacen profundamente en la base de la historia, la fe y la psiquis del pueblo judío. De acuerdo con las Escrituras Hebreas, Dios entregó la Tierra de Israel a Abraham y a sus descendientes para siempre. La creencia judía, por lo tanto, considera la Tierra como parte del legado religioso/nacional del pueblo judío y atribuye un especial mérito el vivir en ella."
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:30
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querido thorg,
tu estás hablando de la emigración muy reciente y yo estaba hablando de la emigración no tan reciente, que se lleno de judios que no vivian cómodos en sus países (más algunos idealistas).
Pero es que, tras la partición, no son sólo motivos económicos o ideológicos. Hay también el sentirse incomodo en su país de origen. Si bien es cierto que los rusos son precisamente los que yo tenía en mente por motivos económicos, no se puede negar que la mayoría de la emigración post guerra de la indenpendencia, en la decada de los 50, es de judios de origen sefardí que se tienen que ir de sus paises de origen, paises de mayoría musulmana, debido a la opresión y al clima que se vive contra ellos, como tu bien dices ¿Eso no es precisamente emigrar por problemas de convivencia? ¿Es esa una emigración por economía o por idealismo? Nanai, es emigrar porque si no te destrozan.
La emigración europeo no ha sido grande en número después de los 50. Y los que han migrado por razones económicas no pueden ser de Europa o EE.UU, porque precisamente ahí se vive igual de bien.
Los que llegan hoy dia seguro que en su mayoría no tienen problemas de opresión en su país de origen, pero historicamente la opresión y el sentirse incómodo han sido los grandes catalizadores de las dos grandes migraciones: la europa hasta algunos años después de la segunda guerra mundial y la sefardí de los 50 y posterior. La tercera gran ola, la rusa, si es económica.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:30
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quote:
Pero es que, tras la partición, no son sólo motivos económicos o ideológicos. Hay también el sentirse incomodo en su país de origen. Si bien es cierto que los rusos son precisamente los que yo tenía en mente por motivos económicos, no se puede negar que la mayoría de la emigración post guerra de la indenpendencia, en la decada de los 50, es de judios de origen sefardí que se tienen que ir de sus paises de origen, paises de mayoría musulmana, debido a la opresión y al clima que se vive contra ellos, como tu bien dices ¿Eso no es precisamente emigrar por problemas de convivencia? ¿Es esa una emigración por economía o por idealismo? Nanai, es emigrar porque si no te destrozan.
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Sí, pero las razones de esa animadversión están precisamente en la creación de Israel, la salvación para oprimidos es en realidad la causa de su opresión.
quote:
La emigración europeo no ha sido grande en número después de los 50. Y los que han migrado por razones económicas no pueden ser de Europa o EE.UU, porque precisamente ahí se vive igual de bien.
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Esos que emigran de Europa y EEUU entran dentro de la categoría fanáticos-religiosos-etnocentristas, los "idealistas". Prefiero las razones económicas.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:30
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en fin Jasev, en retórica decir: "no A y no B" no es una doble negación (la figura estilística se entiende), son 2 negaciones, puesto que no son la misma cosa (una es plural y la otra singular). De hecho, no tiene la propiedad de "doble negación es afirmación", y es por eso.
Efectivamente he dicho "no A y no B", pero NO ES UNA DOBLE NEGACION (singular), son 2 negaciones.
Y por cierto, si aún crees que es una doble negación, aprende algo: la diferencia entre condiciones necesarias y suficientes. Por mucho que tu quieres aplicar el principio de doble negación --> afirmación, en las expresiones argumentativas no es lo mismo. Y eso es lógica de filosofía, nada de economía 
Y lo de "no me líes" ha tenido su gracia. Se cuenta, que hubo una vez, un gentleman inglés (o como se escriba) discutiendo con otro contrincante. Aquel se enfadó y le tiró el vaso de agua a la cara. El gentleman, impertubable, dijo: "esto ha sido una digresión. Ahora espero sus argumentos"  pues eso
1. es obvio que mantengo lo dicho, nada de "meter la pata"
2. también queda claro cuál es, no mi razonamiento (que no lo ha habido), sino mi tesis (lo que tú has quoteado)
3. lo otro es "tú" elaboración, pero ya te he explicado porque no la comparto: porque no es lo mismo que he dicho yo.
Pd: esa técnica de no rebatir la tesis y manipular (en el buen sentido) lo dicho, no nos lleva a nada, y si mal no recuerdo, acabamos así siempre.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:30
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quote:
Y si no hubiera existido Israel ¿A donde tendrían la seguridad de poder ir? |
Es que no tendrían que haber ido a ningún sitio. Podrían haberse quedado en sus casas con toda seguridad.
Antes de la creación de Israel, los judíos y los cristianos en los países musulmanes estaban bajo la protección del estatuto Dhimmi (el Millet en el imperio Otomano). Los Judíos nunca fueron perseguidos (al contrario que en ciertos pasise de Europa). Muchas veces incluso tenían más derechos y libertades que los propios musulmanes. Como en el imperio Otomano, donde esta discriminación positiva, se justificaba por la necesidad del sultán de tener más controlados a los musulmanes que a los cristianos y judíos, que al ser minoría no representaban una amenaza a su poder.
No es hasta la decada de 1940-50 cuando debido a la creación de Israel, los judíos empiezan a temer por sus vidas y tienen que irse.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:30
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quote:
Originally posted by thorgalaeg
Es que no tendrían que haber ido a ningún sitio. Podrían haberse quedado en sus casas con toda seguridad.
Antes de la creación de Israel, los judíos y los cristianos en los países musulmanes estaban bajo la protección del estatuto Dhimmi (el Millet en el imperio Otomano). Los Judíos nunca fueron perseguidos (al contrario que en ciertos pasise de Europa). Muchas veces incluso tenían más derechos y libertades que los propios musulmanes. Como en el imperio Otomano, donde esta discriminación positiva, se justificaba por la necesidad del sultán de tener más controlados a los musulmanes que a los cristianos y judíos, que al ser minoría no representaban una amenaza a su poder. |
Thorg, por supuesto, es cosa pública y notoría, y lo repetire todas las veces que haga falta: la vida de un judio en un país de mayoría musulmana ha sido historicamente (mucho) más cómoda que la de un judio en europa.
quote:
No es hasta la decada de 1940-50 cuando debido a la creación de Israel, los judíos empiezan a temer por sus vidas y tienen que irse. |
Si, pero yo no entro en porque tienen o no que irse, lo que quiero hacerte ver es que la existencia de Israel es una seguridad de que va a ver un sitio al que ir. Y puede que sea injusto que tengamos esa seguridad y otra gente no la tenga, pero te aseguro que es una tranquilidad.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:30
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quote:
Si, pero yo no entro en porque tienen o no que irse, lo que quiero hacerte ver es que la existencia de Israel es una seguridad de que va a ver un sitio al que ir. Y puede que sea injusto que tengamos esa seguridad y otra gente no la tenga, pero te aseguro que es una tranquilidad. |
Tampoco es una gran seguridad. Israel hoy no es un oceano de paz precisamente, y no podemos saber que deparará el futuro.
Por otro lado lo que yo quiero decir, sin entrar en si es moralmente aceptable o no, es que Israel ha enemistado a los musulmanes con los judíos y hasta con los cristianos, dando pie a fundamentalismos y demás y desestabilizando medio mundo. Fomentando enormemente el ódio hacia los judíos entre cientos de millones de musulmanes, un odio que antes no existía. Y eso, a largo plazo no es una garantía de seguridad precisamente.
Por tanto creo que la creación de Israel ha sido un gravísimo error.
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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:30
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Yo no creo que haya sido un error a largo plazo, aunque probablemente ha costado muy muy caro. Si nos ponemos a hablar en términos de provecho, dejando de lado las cuestiones morales, probablemente haya incrementado la cohesión como grupo y haya supuesto un colchón, amen de atraer a los judios que estaban viviendo en países que han quedado atrasados, por las razones que sea, a un país más moderno, incrementando las capacidades medias del grupo. Pero ya te digo, eso es juzgando la cuestiónde un pusto de vista únicamente de beneficio/no beneficio, un punto de vista que no me gusta demasiado emplear.
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10-08-2003 03:34
yo que pensé que jamás caerías en el juego trollistico de Elaw.. te das cuenta, estás a su nivel. 
diooooosss ¿debo decirle "bienvenido"?
luego 
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