29-09-2003 17:21									#61
	Increase Your PM Length

No tengo excel

Si alguien pone los resultados que dá podremos hacernos una idea y ver si es correcta o es necesario modificarla

	29-09-2003 17:28									#62
	Avatar Enlargement: We've got the solution

quote: Originally posted by Jubei La verdad no acabo de entenderte La forma de jugar será idéntica hasta ahora, o sea, tú juegas para mejorar en la puntuación del progressive, pues seguirás haciéndolo, en la puntuación general que se hará contabilizará tu posición en el progressive (o los puntos conseguidos), o sea que si antes cambiabas la táctica para superar a alguien en puntuación, lo seguirás haciendo, la clave siempre será quedar lo mejor posible en el progressive, como hasta ahora...

A ver si consigo explicarme bien.

Ahora mismo yo (y estoy seguro que algún jugador más) no sabemos o no entendemos cómo se saca ese coeficiente que determinará lo que se entiende por "clasificación general" o "nivel Civ". Es decir, yo no sabré en un futuro cómo de bien o de mal he de hacerlo en la partida que esté en juego para superar a Pepe o para no quedar el último. A lo largo del PG de turno, viendo que voy a quedar rezagado o detrás de ese Pepe en cuanto al "nivel Civ" o "Clasificación general" se refiere, quizás me convendría adoptar una aptitud completamente distinta (cambiar radicalmente mi forma de jugar----> atacar un continente entero, p.e.) en medio del PG en turno o por el contrario igual no me hace falta arriesgar pues estoy llevando suficiente ventaja par acabar bien la partida ganando holgadamente sin necesidad de complicarme la vida.

En definitiva-----> Imáginate en un partido de Liga de fútbol. Vas ganado 1-0 y ganando por 2 goles de ventaja quedas campeón, ganando por 1 no. Si tú sabes que necesitas otro gol, arriesgarás por conseguirlo aún sabiendo que te pueden empatar, pero si no lo sabes, igual crees que ganado 1-0 te conviene no arriesgar... ...en tu PG en juego.

	29-09-2003 17:39									#63
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

Te has explicado fenomenal y creo haberte entendido, pero lo que yo digo es que todo eso es irrelevante...

Me explico:

Cuando juegas un progressive tu objetivo ¿cuál es?, supongo que ganar ¿no? y en caso de no ganar ¿cuál es?, supongo que conseguir los máximos puntos posibles ¿no? Pues me refiero a que esto seguirá siendo igual.

Y sí puedes saber (no la puntuación exacta) que tal tienes que jugar para subir la puntuación, según la fórmula tienes que obtener 1 punto por cada jugador que tenga un nivel CIV menor que el tuyo (o sea que tendrás que quedar por encima suyo), con lo cual cuanto más arriba quedes más puntos subirás tu nivel.

	29-09-2003 18:15									#64
	Support Apolyton, buy Civilization 2

Sí, Jubei, pero no es lo mismo cuando existe un efecto "trinquete".

Esto es, uno puede ganar el Progressive, pero si eso le obliga a repetir o a mejorar su puntuación para el siguiente, puede que un jugador esté incentivado a ganar sólo por lo justo y no a buscar la máxima puntuación.

Para entender el efecto trinquete que creo que es un concepto que está saliendo mucho lo explicaré como me han enseñado.

Supongamos un vendedor que recibe su paga en función del mayor número de ventas que haga con respecto al año anterior. Si en el año 1 el vendedor hace unas ventas normales y en el año 2 hace unas ventas espectaculares, en el año 3 el vendedor debiera haer aún más ventas, como fuere que eso puede ser complicado e incluso que el número de ventas pudiera decrecer, el vendedor se ve incentivado a no esforzarse tanto en el 2º año.

Este es el efecto trinquete, que el esfuerzo intermedio penalice el esfuerzo futuro.

	29-09-2003 18:31									#65
	Lose 30 kilos (of popups)

quote: Originally posted by Kramsib Sí, Jubei, pero no es lo mismo cuando existe un efecto "trinquete". Esto es, uno puede ganar el Progressive, pero si eso le obliga a repetir o a mejorar su puntuación para el siguiente, puede que un jugador esté incentivado a ganar sólo por lo justo y no a buscar la máxima puntuación. Para entender el efecto trinquete que creo que es un concepto que está saliendo mucho lo explicaré como me han enseñado. Supongamos un vendedor que recibe su paga en función del mayor número de ventas que haga con respecto al año anterior. Si en el año 1 el vendedor hace unas ventas normales y en el año 2 hace unas ventas espectaculares, en el año 3 el vendedor debiera haer aún más ventas, como fuere que eso puede ser complicado e incluso que el número de ventas pudiera decrecer, el vendedor se ve incentivado a no esforzarse tanto en el 2º año. Este es el efecto trinquete, que el esfuerzo intermedio penalice el esfuerzo futuro.

Vamos, algo parecido a lo que hacía Sergei Bubka con sus records mundiales de pértiga: ir batiéndolo por 1 cm cada vez. A tantos $ el record...

Pero bueno, está claro que cualquier sistema de clasificación tendrá puntos que no nos gusten a todos.

	29-09-2003 18:43									#66
	Inflate your Upload Space

Hombre, explicadme cómo hacer para a falta de una ronda, calcular cual es la mínima puntuación necesaria para ganar...

De todas formas yo haría una pequeña modificación en el sistema de Antxon que es lo que yo decía, en vez de hacer el progressive como si fuera un 1 contra todos, yo haría como se hace en el ajedrez (ya que Antxon se basa en él) cuando se juega un torneo. Calcular la media de nivel o CivELO, en base a una tabla, saber sobre la puntuación máxima el % de puntos que debes superar para subir el nivel o bajar. De esta forma no habría ese pensamiento del trinquete, puesto que contra más puntuación obtuvieras más puntos subirías.

Incluso el 1º siempre tendría opciones de subir, puesto que el máximo de puntos a obtener según la tabla es del 89% (bastante complicado creo ¿no?) con lo cual no pasaría lo que creo que sí ocurriría con el sistema de Antxon que el primero tendría que ganar otra vez para continuar puntuando.

De todas formas no estoy seguro de esto último, espero que Antxon comente algo.

	29-09-2003 19:18									#67
	Help yourself to an AD-FREE life

quote: Originally posted by Kramsib He echado un vistazo a la tabla de Antxon y me gusta mucho este sistema. Como fuere que el 2500 parece una puntuación algo abstracta podríamos establecer una escala de 5 estrellas, 2500 sería 2'5 estrellas, 0 sería 0 estrellas, en definitiva una estrella por cada 1000 puntos. Si algún jugador supera los 5000 puntos (no se si eso es posible) pues seguiría acumulando estrellas. Lo que me gustaría es conocer más detalles de los cálculos, hay unas columnas que permanecen ocultas y no se como hacerlas visibles. ¿Antxon, me podrías indicar?

Con este sistema es muy difícil que alguien baje de 200 o sobrepase los 3000, por lo que las estrellas serían * para 2000-2199; ** para 2200-2399; *** para 2400-2599 y así sucesivamente.

Para ver las columnas ocultas selecciona la anterior y la siguiente, vas a 'Format' 'Columns' y seleccionas 'Unhide'. Si tienes la versión castellana me imagino que será parecido.

	29-09-2003 19:32									#68
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

quote: Originally posted by mmc65 Enorme trabajo Antxon Solo puntualizar un par de cosas .. -La constante del punto 3.2 ( 400) quizas la haria depender del sistema de puntuacion de cada progresive, ya que al variar el sistema de puntuacion entre los distintos progresives en algunos las puntuaciones ronden los 2000 puntos y en otros los 4000, por ejemplo . Quizas ese 400 deberia ser proporcional a la puntuacion media o algo asi no?

La constante 400 quiere decir, en definitiva, que entre dos jugadores con una diferencia de 400 puntos en CivELO el que lo tenga más alto debe ganar siempre, sea cual sea el sistema de puntuación del Progressive, al que lo tiene más bajo. No tiene que ver con la forma de calificar los progressive.

quote: El punto a) ... fijate que no me parece un inconveniente, si no una ventaja, ya que cuanta mas gente participe mas valor tendra el estar bien clasificado y me parece perfecto que una victoria en un progresive en el que participen 30 personas se "valore" mas que si solo participan 5. De todas formas si se quiere que puntuen igual todos los progresive una posible solucion seria considerar la partida no como el resultado de todos los posibles uno contra uno, si no que seria un apartida de cada uno contra la media de los resultados y media de los CivELOS de todos los contrarios ( comprendes ? es como si jugaras contra la media del resto de jugadores), de esta forma da igual cuantos participen el punto c incluso reduciria ese 5% para reducir los empates... saludos..

Ya había pensado en lo de la media de los rivales y de hecho los primeros cálculos los hacía así, pero me dí cuenta que cuando la diferencia entre dos era superior a 400 no bastaba con ganarle, pues podías perder valoración incluso ganando.
A mí también me parece bien dejarlo como está.

Yo creo que habría que aumentar los empates para evitar oscilaciones muy bruscas de las valoraciones. .

	29-09-2003 19:40									#69
	Full PM-box? Change here!

Bueno, después de lo que he visto puedo hacer una explicación para iniciados del sistema de Antxon.

Primero se compara el Civ ELO que cada jugador obtuvo en el anterior Progressive con el de los demás y se hallan unos coeficientes. Estos coeficientes se suman para formar otro que es el que Antxon ha definido como "Resultado esperado" (ya que está basado en la actuación del anterior Progressive).

Tras jugar el Progressive en curso se hallan nuevos coeficientes, que se suman y dan lugar a otro que Antxon define como Resultado Obtenido.

El nuevo Civ ELO es el resultado de modificar el nivel Civ ELO que ya se tenía (2500 como nivel inicial), con una cantidad que depende de la diferencia entre el "Resultado esperado" y el "Resultado Obtenido".

	29-09-2003 19:50									#70
	Support Apolyton buy from Amazon

quote: Originally posted by Kramsib Bueno, después de lo que he visto puedo hacer una explicación para iniciados del sistema de Antxon. Primero se compara el Civ ELO que cada jugador obtuvo en el anterior Progressive con el de los demás y se hallan unos coeficientes. Estos coeficientes se suman para formar otro que es el que Antxon ha definido como "Resultado esperado" (ya que está basado en la actuación del anterior Progressive). Tras jugar el Progressive en curso se hallan nuevos coeficientes, que se suman y dan lugar a otro que Antxon define como Resultado Obtenido. El nuevo Civ ELO es el resultado de modificar el nivel Civ ELO que ya se tenía (2500 como nivel inicial), con una cantidad que depende de la diferencia entre el "Resultado esperado" y el "Resultado Obtenido".

Una aclaración: el resultado esperado no está basado sólo en el Progressive anterior sino en todos los Progressive que haya jugado el civero. Si ha jugado el primero y el tercero, su resultado esperado en el quinto estará basado en la valoración obtenida en esos que había jugado.

	29-09-2003 19:56									#71
	Inflate your Upload Space

Imagino que se va aplicar con caracter retroactivo sobre los progresives ya jugados no?
Podriamos aplicar este sistema ya y ver que CivELOs nos salen con los progresives ya jugados? asi veriamos mas o menos como se comporta con datos reales no?

Desde luego yo estare el ultimo porque solo he jugado un progresive y me han eliminado

	29-09-2003 19:59									#72
	Get a bigger avatar today!

quote: Originally posted by mmc65 Imagino que se va aplicar con caracter retroactivo sobre los progresives ya jugados no? Podriamos aplicar este sistema ya y ver que CivELOs nos salen con los progresives ya jugados? asi veriamos mas o menos como se comporta con datos reales no? Desde luego yo estare el ultimo porque solo he jugado un progresive y me han eliminado

Este es el resultado de aplicar los resultados de los cuatro progressives ya jugados. En cada columna podéis ver la valoración de cada jugador después de cada progressive.

	29-09-2003 20:05									#73
	Support Apolyton buy from Amazon

quote: Originally posted by Antxon Este es el resultado de aplicar los resultados de los cuatro progressives ya jugados. En cada columna podéis ver la valoración de cada jugador después de cada progressive.

salve al maestro Estilpon..

	29-09-2003 20:06									#74
	Support Apolyton buy from Amazon

Deleted

	29-09-2003 20:09									#75
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

Sin ánimo de que me llaméis pesado: No puede ser que el jugador que ha ganado 3 de los 4 PG (ydiiby) tenga esa puntuación tan baja cuando debería ir el primero y destacado por lógica.

	29-09-2003 20:20									#76
	Enter the AD-FREE zone

quote: Originally posted by Jubei Hombre, explicadme cómo hacer para a falta de una ronda, calcular cual es la mínima puntuación necesaria para ganar... De todas formas yo haría una pequeña modificación en el sistema de Antxon que es lo que yo decía, en vez de hacer el progressive como si fuera un 1 contra todos, yo haría como se hace en el ajedrez (ya que Antxon se basa en él) cuando se juega un torneo. Calcular la media de nivel o CivELO, en base a una tabla, saber sobre la puntuación máxima el % de puntos que debes superar para subir el nivel o bajar. De esta forma no habría ese pensamiento del trinquete, puesto que contra más puntuación obtuvieras más puntos subirías. Incluso el 1º siempre tendría opciones de subir, puesto que el máximo de puntos a obtener según la tabla es del 89% (bastante complicado creo ¿no?) con lo cual no pasaría lo que creo que sí ocurriría con el sistema de Antxon que el primero tendría que ganar otra vez para continuar puntuando. De todas formas no estoy seguro de esto último, espero que Antxon comente algo.

Creo que estamos hablando de los mismo, pero enfocado de una forma diferente.
Al comienzo de un progressive se podría calcular, sin problemas, el % de los resultados que deberías obtener para mantenerte. Obviamente si obtienes más subes y si menos bajas.
Eso es lo que en mi tabla denomino 'Resultado esperado'. La única diferencia, aunque el resultado es el mismo en el 99% de los casos y muy poco diferente en el 1% restante, es que yo lo hago sumando los puntos teóricos contra cada rival y tú comparando con la valoración media de tus rivales y multiplicando por el número de rivales.
Ydiiby, el mejor al empezar el 4º Progressive, necesitaba obtener 11,61 puntos sobre un total de 15 posibles para no perder valoración. Sólo es imprescindible ganarlo todo para no bajar si tu CivELO es superior en 400 al de todos tus rivales.

	29-09-2003 20:21									#77
	Inflate your Upload Space

quote: Originally posted by WRW Sin ánimo de que me llaméis pesado: No puede ser que el jugador que ha ganado 3 de los 4 PG (ydiiby) tenga esa puntuación tan baja cuando debería ir el primero y destacado por lógica.

Opino igual ... como puede ser que yo, un patatilla, tenga más CivELO que Ydiiby, el maestro entre maestros

	29-09-2003 20:21									#78
	Got spare money?

quote: Originally posted by WRW Sin ánimo de que me llaméis pesado: No puede ser que el jugador que ha ganado 3 de los 4 PG (ydiiby) tenga esa puntuación tan baja cuando debería ir el primero y destacado por lógica.

segun las hojas de Kramsib fue eliminado en el cuarto ?
si fue asi .. es logico la bajada de puntuacion , se puede discutir si es demasiado brusca, pero eso se ajustaria sin problemas supongo no Antxon?

	29-09-2003 20:23									#79
	Remove this text

quote: Originally posted by WRW Sin ánimo de que me llaméis pesado: No puede ser que el jugador que ha ganado 3 de los 4 PG (ydiiby) tenga esa puntuación tan baja cuando debería ir el primero y destacado por lógica.

Ydiiby tenía 2766 puntos al acabar el tercer progressive, pero en el cuarto tuvo un resultado muy malo, que hizo que bajara mucho esa puntuación. Obtuvo sólo 5 puntos cuando necesitaba 11,61 para mantenerse. Perdió 24x(11,61-5)=158 puntos.

Si no lo hubiera jugado iría el primero. Es lo que pasa con el sistema, valora los buenos y los malos resultados.
De todas formas creo que Ydiiby ha retrocedido un poco para coger carrerilla y llegar más lejos....

	30-09-2003 09:26									#80
	Support Apolyton

No sé, creo que se tendría que mirar el que no hayan subidas o bajadas tan bruscas, porque no es muy lógico que un jugador que esté primero, por un progressive no demasiado bueno pase a ser 8 o 9, por lo demás me parece correcto, lo único, que se podría añadir al lado del CivELO un paréntesis con el número de progressives jugados, así un CivELO alto con un número alto de participación sería mejor valorado que un CivELO alto con pocas participaciones.

Last edited by General Grievous on 30-09-2003 at 11:37

	30-09-2003 12:12									#81
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

quote: Originally posted by Jubei No sé, creo que se tendría que mirar el que no hayan subidas o bajadas tan bruscas, porque no es muy lógico que un jugador que esté primero, por un progressive no demasiado bueno pase a ser 8 o 9, por lo demás me parece correcto, lo único, que se podría añadir al lado del CivELO un paréntesis con el número de progressives jugados, así un CivELO alto con un número alto de participación sería mejor valorado que un CivELO alto con pocas participaciones.

Lo que ha pasado es que Ydiiby ha fallado en el último. Si lo hubiera hecho en el primero su puntuación sería mayor, ya que el sistema pretende valorar la fuerza en el momento actual, aunque teniendo en cuenta también los resultados anteriores.
Lo del paréntesis me parece bien e intentaré programarlo.

¡ATENCIÓN!

He pensado que sería más justo que el resultado de una partida individual en un progressive no fuera simplemente ganada, empate o perdida sino que el punto se repartiera proporcionalmente a la puntuación obtenida en el Progressive. De esta forma todo el mundo tiene un incentivo en seguir aumentando la puntuación y se valora más ganar por goleada que ganar justito.
¿Qué os parece la idea?

	30-09-2003 12:24									#82
	Support Apolyton buy from Amazon

A mi me parece muy bien...

Gran trabajo Antxon

	30-09-2003 12:36									#83
	Support Apolyton buy from Amazon

quote: Originally posted by Antxon Lo que ha pasado es que Ydiiby ha fallado en el último. Si lo hubiera hecho en el primero su puntuación sería mayor, ya que el sistema pretende valorar la fuerza en el momento actual, aunque teniendo en cuenta también los resultados anteriores.

a mi tambien me parece bien que los ultimos resultados digamos que "ponderen" mas que los anteriores.

¡ATENCIÓN!

quote: He pensado que sería más justo que el resultado de una partida individual en un progressive no fuera simplemente ganada, empate o perdida sino que el punto se repartiera proporcionalmente a la puntuación obtenida en el Progressive. De esta forma todo el mundo tiene un incentivo en seguir aumentando la puntuación y se valora más ganar por goleada que ganar justito. ¿Qué os parece la idea?

perfecta..

	30-09-2003 12:40									#84
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

Otra cosa..
que pasa con las clasificaciones "tematicas" hacemos un CivELO ( o como lo llamemos) ?
Por que seria interesante no perder esos datos para conocer el perfil de cada jugador.

	30-09-2003 12:43									#85
	Lose 30 kilos (of popups)

Te refieres al tema Builder/Warmonger.

	30-09-2003 12:49									#86
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

Bueno, en definitiva lo que yo quiero hacer es:

1º. Una clasificación histórica, que sumará todos los datos (bajo una medida homogénea proporcional con respecto al 1º clasificado). Sin complicaciones.

2º. Un palmarés con victorias, medallas y menciones de honor, de los jugadores.

3º. Un Ranking de los jugadores que usará el sistema del Civ ELO.

En cuanto a las clasificaciones temáticas (te refieres mmc65 a las características civ), es más complicado.

Por un lado en el 1º Progressive se otorgaron trofeos a los que en la última ronda fueron los mejores en cada categoría.

A partir del 2º Progressive se otorgaron trofeos a los que en suma eran los mejores en cada categoría.

Para uniformarlo todo, tendré que hacer algunos arreglos.

	30-09-2003 12:55									#87
	Help yourself to an AD-FREE life

quote: Originally posted by Kramsib Bueno, en definitiva lo que yo quiero hacer es: En cuanto a las clasificaciones temáticas (te refieres mmc65 a las características civ), es más complicado. Por un lado en el 1º Progressive se otorgaron trofeos a los que en la última ronda fueron los mejores en cada categoría. A partir del 2º Progressive se otorgaron trofeos a los que en suma eran los mejores en cada categoría. Para uniformarlo todo, tendré que hacer algunos arreglos.

me referia a eso si ..
desde luego estaria bien saber cual es el jugador mas militarista, el mas expansionista o el mas cultural ..

si consigues unificar esas clasificaciones en los diferentes progresives pues se puede hacer una media o algo simple que nos permitiera conocer esos datos..

	30-09-2003 14:35									#88
	Get a bigger avatar today!

quote: Originally posted by mmc65 segun las hojas de Kramsib fue eliminado en el cuarto ?

En realidad no pude seguir el ritmo de la partida y no pude entregar el sav a tiempo

	30-09-2003 14:37									#89
	Support Apolyton buy from Amazon

quote: Originally posted by ydiiby En realidad no pude seguir el ritmo de la partida y no pude entregar el sav a tiempo

Todos sabemos que eres de los mejores. Ya te recuperarás
Las matemáticas son así.

	30-09-2003 14:39									#90
	Avatar Enlargement: We've got the solution

quote: Originally posted by ydiiby En realidad no pude seguir el ritmo de la partida y no pude entregar el sav a tiempo

joder que putada..
esto no es lo mismo que ser eliminado no cabe duda..

pero .. como solucionarlo ?