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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:31
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Abro esta thread para centrar aquí las discusiones encaminadas a encontar un sistema de elaborar una clasificación histórica para los Progressive Games que englobe todos los progressives y aliviar la thread de Miscelánea del Vº Progressive y acoger mejor otro tipo de dudas menores.
Requisitos mínimos para un buen sistema.
0º) Simplicidad, sencillez y claridad (  -"muy, pero que muy sarcastic"--).
1º). El sistema ha de homogeneizar las puntuaciones. Debido a que cada progressive se ha realizado bajo distintos tipos de puntuación no se puede basar en la simple suma de los puntos.
2º). El sistema ha de tener en cuenta que no todos los jugadores han participado o han llegado hasta el final de todos los progressive games. *
3º). El sistema debe incluir una evolución histórica o recoger las características "civ - históricas" de los participantes. Por ejemplo, Ydiiby ha sido muchas veces un jugador Expansionista y Religioso lo que le ha hecho parecerse a los Iroqueses.
* Nota: Aunque a efectos prácticos y de cálculos, una eliminación equivaldría a no haber jugado nunca el Progressive, se debe tener en cuenta aunque sólo sea a título informativo la participación en el Progressive.
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Mi primer grano de arena y aportación es trasladar el sistema proporcional por porcentajes al campo de las clasificiones históricas, que creo que es un paso más avanzado a lo que exponía WRW de aplicar una puntuación fija asociada al puesto.
Así pues, cada jugador que esté en el 1º puesto de cada una de las clasificacines generales de cada Progressive Game obtendría 100 puntos y el resto de participantes un porcentaje en proporción a su resultado (Así el primer jugador del Iº progressive 100 puntos y el resto en proporción, el primero del IIº progressive otros 100 puntos y el resto en proporción).
Sumando estos porcentajes para cada jugador y hallando el valor medio para el total de progressives jugados se obtendrían los puntos con los que elaborar una clasificación "histórica".
Por último, se deberá imponer que para hacer dicha media, el jugador debe haber participado en al menos un tercio de los Progressives jugados hasta el momento de lo contrario la suma total de sus puntos se dividirá por el valor de ese tercio en vez del número de Progressives jugados.
¡¡¡ Qué comience el debateee !!!.
Last edited by Kramsib on 25-09-2003 at 03:06
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:31
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Bueno lo que yo propuse en su día era una clasificación con puntos fijos, similar a la de la F1 actual (por ejemplo: 10,8,6,5,4,3,2,1) pero en vez de sumar todos los puntos conseguidos para hallar la General, hacer un promedio de los mismos relativo a las partidas jugadas porque ninguno (salo Frucus, de momento) ha jugado ni jugará, probablemente todos los Progressives.
Sería interesante encontrar algún factor que "premiase"
las participaciones, más que nada para que no hubiese ganas de retirarse en medio de la partida si nuestra clasificación en ella es mala y bajaría nuestro promedial puntual y también porque no debe ser lo mismo haber jugado 4 que 1 ¿no?
La clasificación actual con este sistema sería la siguiente:
 Attachment: pgclasif.gif
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Manolo
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Toledo
Jul 2003
time: 06:31
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quote:
Originally posted by Kramsib
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Requisitos mínimos para un buen sistema.
0º) Simplicidad, sencillez y claridad ( -"muy, pero que muy sarcastic"--).
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quote:
1º). El sistema ha de homogeneizar las puntuaciones. Debido a que cada progressive se ha realizado bajo distintos tipos de puntuación no se puede basar en la simple suma de los puntos.
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correcto
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2º). El sistema ha de tener en cuenta que no todos los jugadores han participado o han llegado hasta el final de todos los progressive games. *
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bien..
aunque yo aqui haria una puntualizacion..
porque no se les da una puntuacion "residual" a los eliminados.. quizas incluso en funcion del turno en el que ha sido eliminados,
por ejemplo se le podria dar un 20% menos de puntos que el ultimo clasificado "no eliminado" menos cierta cantidad por cada turno desde el que han sido eliminados hasta el final de la ultima ronda..
o algo del estilo vamos...
asi facilitamos el sistema de puntuacion general..
quote:
3º). El sistema debe incluir una evolución histórica o recoger las características "civ - históricas" de los participantes. Por ejemplo, Ydiiby ha sido muchas veces un jugador Expansionista y Religioso lo que le ha hecho parecerse a los Iroqueses.
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grandisima idea 
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* Nota: Aunque a efectos prácticos y de cálculos, una eliminación equivaldría a no haber jugado nunca el Progressive, se debe tener en cuenta aunque sólo sea a título informativo la participación en el Progressive.
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comentado arriba
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Mi primer grano de arena y aportación es trasladar el sistema proporcional por porcentajes al campo de las clasificiones históricas, que creo que es un paso más avanzado a lo que exponía WRW de aplicar una puntuación fija asociada al puesto.
Así pues, cada jugador que esté en el 1º puesto de cada una de las clasificacines generales de cada Progressive Game obtendría 100 puntos y el resto de participantes un porcentaje en proporción a su resultado (Así el primer jugador del Iº progressive 100 puntos y el resto en proporción, el primero del IIº progressive otros 100 puntos y el resto en proporción).
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esto es mas que un grano de arena. Yo diria qe es la primera piedra en la que basarnos
quote:
Sumando estos porcentajes para cada jugador y hallando el valor medio para el total de progressives jugados se obtendrían los puntos con los que elaborar una clasificación "histórica".
Por último, se deberá imponer que para hacer dicha media, el jugador debe haber participado en al menos un tercio de los Progressives jugados hasta el momento de lo contrario la suma total de sus puntos se dividirá por el valor de ese tercio en vez del número de Progressives jugados.
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Y aqui haria alguna modificacion...
lo de la media me parece bien pero creo que para que no haya penalizacion deberia subirse de 1/3 a al menos 3/4 jugados. Y quizas, como alguien ( no recuerdo quien ) propuso, descartar los n peores resultados para hacer la media.
o algo asi
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:31
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Estoy de acuerdo contigo, pero cuando expreso el tema del NP quiero decir que con esto de lo que se habla es de un nivel (o sea calidad) como jugador de Progressives (o de civ como se quiera) en el cual más o menos realmente se define tu nivel como jugador, independientemente de si juegas 4 o 2 progressives, puesto que según la puntuación general que muestras un muy buen jugador que jugara 2 progressives podría estar por detrás de un jugador mediocre que los hubiera jugado todos, con lo cual pese a no aspirar a ganar partidas y superar al primero (sea o no por jugar más o menos progressives) sí habría el aliciente de ver cómo mejora tu NP lo cual sería decir que tu nivel de jugador de civ aumenta, que es de lo que se trata, de mejorar como jugador de civ.
Respecto a las distancias, como debes saber cuando un jugador de ajedrez (el NP sería una especie de ELO) llega a un nivel muy alto (por ejemplo Kasparov), es muy dificil que aumente su nivel de ELO jugando contra jugadores de menor nivel puesto que aún ganándolos a todos es lo que se le exigiría con lo cual subiría su nivel muy poco por no decir nada, con esto aunque el mejor ganará todas las partidas llegaría un momento que su NP se estancaría mientras que el de los demás (por supuesto sin cogerle) subiría si mejoran sus puntuaciones.
pondré otro post
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:31
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quote:
Originally posted by Jubei
Vamos a ver WRW, no sé dónde en mis post he puesto que tu sistema no me gusta, de hecho en un post anterior pongo que estoy de acuerdo contigo  creo que tu también tendrías que leer bien los post en mis post sólo hablo del sistema del NP para nada rebato el tuyo, en todo caso podría ser adaptable o mejorable.
Lo único que veo del sistema del NP sería el hecho de eso, de tener una especie de puntuación de nivel ni más ni menos que serviría para que los jugadores de nivel medio o bajo pudieran jugar para subir su NP que sería más o menos demostrativo del nivel como jugador, yo creo que esto tendría un efecto positivo en la participación.
Con el tema del NP no sería importante en sí el puesto en el que quedas, sino la puntuación conseguida en esa partida, porque con tu sistema puede ser que un jugador normal juegue un progressive en el que por casualidad o causalidad sólo participen 6 jugadores y quedar el 6, ese 6 puesto en otro progressive con 25 jugadores puede convertirse en el 24 con lo cual no es demostrativo como puntuación real del nivel de jugador.
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Que no Jubei. Que no he dicho que estés en desacuerdo conmigo .
En tu post has comentado:
puesto que según la puntuación general que muestras un muy buen jugador que jugara 2 progressives podría estar por detrás de un jugador mediocre que los hubiera jugado todos
Esto no es verdad, mi puntuación general no se basa en toales, se basa en promedios, es más precisamente con el sistema que he propuesto lo que principalmente se evita es éso, siempre y cuando el supuesto buen jugador lo haga bien en sus partidas.
Last edited by WRW on 25-09-2003 at 15:42
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:31
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Yo creo que nos estamos complicando la vida, lo primero es que en los progressive hay mucho cambio de jugadores, es decir, que muchos juegan solo 1 progressive, otros juegan 2 de 5, y muy pocos (solo hay uno en el caso de 5 de 5) juegan el 5 de 5 o el 4 de 5, por tanto no va a ser una clasificación regular, por eso creo que la opción de WRW no es válida porque habria muchos participantes empatados y realmente esa clasificación no te diria nada interesante...
Veo mas motivador para jugar una clasificación NP, aunque reconozco que es muy liado, y mi pregunta
¿¿Realmente vale la pena hacer una clasificación historica??
¿¿No seria mejor perfeccionar la puntuación de los progressive y esas clasificaciones postearla en alguna thread para que queden guardadas para futuras consultas??
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:31
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Originally posted by Gosties
Yo creo que nos estamos complicando la vida, lo primero es que en los progressive hay mucho cambio de jugadores, es decir, que muchos juegan solo 1 progressive, otros juegan 2 de 5, y muy pocos (solo hay uno en el caso de 5 de 5) juegan el 5 de 5 o el 4 de 5, por tanto no va a ser una clasificación regular, por eso creo que la opción de WRW no es válida porque habria muchos participantes empatados y realmente esa clasificación no te diria nada interesante...
Veo mas motivador para jugar una clasificación NP, aunque reconozco que es muy liado, y mi pregunta
¿¿Realmente vale la pena hacer una clasificación historica??
¿¿No seria mejor perfeccionar la puntuación de los progressive y esas clasificaciones postearla en alguna thread para que queden guardadas para futuras consultas??
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La cosa está clara: Sólo entran en la clasificación los que hayan jugado la mitad o una tercera/cuarta parte, como poco, de los PG disputados.
Ahora que sólo van cuatro pues entran todos, pero cuando llevemos ya unos cuantos más, se regulariza.
Además ¿qué más les dará que hagamos una clasificación a los que no les importe la misma?  Si en el fondo no son más que numeros y de momento, el único beneficio que nos ofrece es psicológico hasta que Atari se lo quite a Kramsib, lo patente y nos cobre un canon por usarlo .
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:31
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quote:
Originally posted by WRW
Además ¿qué más les dará que hagamos una clasificación a los que no les importe la misma? Si en el fondo no son más que numeros y de momento, el único beneficio que nos ofrece es psicológico hasta que Atari se lo quite a Kramsib, lo patente y nos cobre un canon por usarlo . |
Yo estoy de acuerdo en hacer una clasificacion historica, pero las opciones por las que estais debatiendo o son muy complicadas (Jubei) pero buena porque nos diria la clasificacion o la puntuacion REAL de cada jugador el problema es que no se me ocurre como llevarla a cabo y quien se encargaria  , Y la de WRW, demasiado irreal, la clasificacion no nos daria el nivel real de cada jugador, sino algo aproximado... y lo veo absurdo  , para eso ponemos la clasificacion final de cada uno de los progressive jugados en una thread y nos ahorramos calculos....
Simplemente las opciones barajadas hasta el momento no me convencen, aunque creo que la opcion de Jubei puede dar mas de si, se tiene que depurar.... 
Ya aportaré alguna idea buena.... 
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:31
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Bien, si este debate tiene que crear problemas o rencillas, yo sinceramente me retiro del tema.
Lo único que yo trataba de crear, era una forma de que todo jugador pudiera saber su nivel más o menos real de jugador de civ, para mi lo más parecido era el tema del ELO en el ajedrez, por eso pretendía hacer un simil con este.
La forma de puntuación de WRW no me parece mal, lo único es que el otro sistema de crear un NP era una forma de crear algo exportable del progressive o de una puntuación histórica, era crear un sistema que definiera el nivel de jugador real (o lo más parecido una vez se hubieran jugado unos progressives).
Si de lo que se trata es, simplemente tomar puntuaciones para ver cómo lo has hecho en los progressives, la idea de WRW me parece muy buena, eso sí, aumentando la puntuación como comenta mmc65.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:31
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Yo creo que no está reñido el uno con el otro (luego me explico).
Por un lado, sigo defendiendo mi postura de puntuaciones proporcionales sustituyendo al de puntuaciones fijas de WRW, pues el sistema de puntuaciones fijas tiene el problema del rango de puntos para diferente número de participantes (y luego los decrementos).
Ahora bien. Hay dos problemas, el primero elegir un número de progressives mínimo sobre el cual hacer la media, el segundo, es decidir como considerar el caso de jugadores que participaron y fueron eliminados.
Dejando estos problemas aparte, puede que ambos sistemas WRW y Jubei puedan convivir, el primero como clasificación histórica, el segundo como indicador de lo bueno que es un jugador.
La primera recoge los resultados históricos que se han dado, la segunda indica que ese jugador independientemente del número de progressive games jugados (o dependiendo) lo hace muy bien o lo hace menos bien.
Paralelamente, en el actual sistema progressive es fácil saber lo bien que lo hace un jugador, pues se puede definir un "jugador perfecto", que sería aquel que conseguiría 100 puntos en todas las categorías (200 en militarista y expansionista) lo que daría 800 puntos x número de rondas jugadas, exceptuando los bonus por maravillas. Si comparamos cada jugador con este jugador perfecto (equivalente al máximo de puntos obtenible en la partida) tendríamos una medida de lo cerca que está cada jugador de la perfección. Esto no sería posible hacerlo con anteriores sistemas que no estaban acotados superiormente.
Además quiero añadir un nuevo concepto como herramienta que quizás sea útil para otras cosas.
Media Móvil: Se hace la media de los últimos n resultados, permitiría comparar actuaciones de los jugadores más veteranos con los recientemente incorporados.
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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:31
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Originally posted by Jubei
Bien, si este debate tiene que crear problemas o rencillas, yo sinceramente me retiro del tema.
Lo único que yo trataba de crear, era una forma de que todo jugador pudiera saber su nivel más o menos real de jugador de civ, para mi lo más parecido era el tema del ELO en el ajedrez, por eso pretendía hacer un simil con este.
La forma de puntuación de WRW no me parece mal, lo único es que el otro sistema de crear un NP era una forma de crear algo exportable del progressive o de una puntuación histórica, era crear un sistema que definiera el nivel de jugador real (o lo más parecido una vez se hubieran jugado unos progressives).
Si de lo que se trata es, simplemente tomar puntuaciones para ver cómo lo has hecho en los progressives, la idea de WRW me parece muy buena, eso sí, aumentando la puntuación como comenta mmc65. |
Son dos formas distintas de enfocar las cosas. Una puntuación tipo WRW nos da una idea de como has jugado en los progressive y creo que, al igual que en Fórmula 1 por ejemplo, sería necesario partir de cero cada temporada.
El otro sistema nos da una valoración matemática del juego de cada uno que se va actualizando a medida que pasa el tiempo y en el que se puede incluir los progressive, los PBEM, los multiplayer y todo lo que se quiera. No es la forma de determinar el campeón, sino el que, históricamente, juega mejor.
En ajedrez existe el ELO, pero el campeón no es el que más ELO tiene sino el que gana el campeonato.
Ambos sistemas son compatibles: el WRW determinaría el campeón de la temporada 2003/04 para los progressive y el CELO (Civ ELO) daría la fuerza de los jugadores jugando al Civilization. Incluso sería perfectamente posible añadir a los jugadores que sólo jugaran Civ II y las partidas de C3C o el futuro Civ4.
Para mí, el usar exclusivamente el sistema WRW sin partir de cero de vez en cuando tiene el problema de dar la misma validez a todas las partidas. Yo gano hay un progressive y los diez puntos no me los quita nadie. Con el ELO eso no es así, ya que por su naturaleza se ajusta a la fuerza de los jugadores a lo largo del tiempo. Yo sé que mi ELO ajedrecístico viene a estar entre 2100 y 2150, cuando he estado por encima de los 2200 hace tiempo.
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25-09-2003 02:57
los chinos.
cierto 
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