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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:35
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Originally posted by Chilean President
Gobiernos que abrazan el libre mercado y son honestos en su actuar (independiente de su lado político) cumplen o al menos intentan cumplir con todos esos aspectos. Sino, mira Francia, Canada, Irlanda, Croacia, Republica Checa o Chilito  |
Pues muy libre mercado, pero son algunos son países bastante proteccionistas en algunas cosas...
quote:
alguien me puede definir neoliberalismo?? |
Hace unos threads lo hablámos ya, pero en resumen es el conjunto de ideologías que justifican los intereses de la "clase gobernante" mundial, es decir, las grandes empresas transnacionales.
Se le dice neoliberal por su afinidad a predicar al libre mercado y la libre empresa... Pero en realidad, por medio de instituciones como la OMC, etc. terminan regulando muy fuertmente al mercado en su favor, y comiéndose al pez pequeño, suprimiendo empresas mas pequeñas.
Algunos elementos sobresalientes de la prédica neoliberal:
1. El gasto social es superfluo para el futuro del país, la regulación social tambien, el único papel del gobierno es regular el mercado.
(¡Que conveniente! Seguramente así nos sobran fondos para un rescate bancario, contratos de defensa, proyectos de supercarreteras, librar de impuestos a inversiones recientes, y además así podemos suprimir derechos como la jornada de 8 horas y agencias como los ministerios del trabajo)
2. Hay que disminuir impuestos aunque implique disminuir servicios y privatizar, puesto que es mas fácil que la empresa privada supla las necesidades de la gente que el gobierno ineficiente.
(¡Qué conveniente! Así podemos hacer una fortuna con las telecomunicaciones, la electricidad, las cárceles, etc.)
3. El tiempo de proteger economías locales o desarrollar industria local ya se pasó. El que la hizo la hizo y el que no, ni modo. ¡A abrir las fronteras a los productos de las transacionales!
(¡Qué conveniente! Adiós productos locales, hola McDonalds y Coca Cola.)
3. Lo que es cuantificable es valioso, lo que no, no. Por ejemplo, que los chicos tengan valores cívicos es inmedible. Enseñémosles matemáticas.
(¡Qué conveniente! y serán mejores empleados.)
4. El "realismo," se acabaron las utopías, no es posible mejorar el sistema, hay que aceptarlo y ser realistas.
(¡Qué conveniente, el que me critique es idealista, irreal, irracional, ya lo descalifiqué sin siquiera tener que rebatirlo.)
5. etc. etc. según resulte conveniente.
Last edited by El León on 02-06-2004 at 23:55
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:35
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Originally posted by Chilean President
En el caso de Argentina tal vez. Gobiernos que abrazan el libre mercado y son honestos en su actuar (independiente de su lado político) cumplen o al menos intentan cumplir con todos esos aspectos. Sino, mira Francia, Canada, Irlanda, Croacia, Republica Checa o Chilito Esto no significa que no hayan cosas que modificar y mejorar, pero no es cierto que debido a un modelo económico los gobiernos no cumplen, eso se debe a que las personas que están en el gobierno no son las mas idoneas para el cargo e, independiente del modelo económico, se aprovecharán siempre. |
Lo dices como si "abrazar el libre mercado" por si solo proveeria de los puntos que mencionó ElAw. Eso, mi estimado CP, es una absurda falacia. El mercado por si solo no provee de nada a menos de que esté enfocado para hacerlo. La similitud entre los paises que mencionas no es que hayan abrazado el libre mercado, es que son paises con un marco institucional maduro y un sistema de leyes, justicia y burocracia de primera.
Si abrazar el libre mercado fuera la panacea, porque Mexico no prospera?
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:35
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aqui va de nuez... 
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Originally posted by El León
Hace unos threads lo hablámos ya, pero en resumen es el conjunto de ideologías que justifican los intereses de la "clase gobernante" mundial, es decir, las grandes empresas transnacionales.
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Esta no es la racionalidad económica. El neoliberal afirma que a fin de cuentas la empresa = individuo. Esto tampoco es incompatible con la visión de los institucionalistas de que beneficio privado = beneficio social en un sistema perfecto. Si me sales con estas jaladas de la teoria económica, me estas diciendo, basicamente, que Adam Smith tambien abogaba por esa "clase gobernante" mundial, cosa que sería bastante ilógica porque dicha clase ni existía. De que el neoliberalismo ha sido usado para fines políticos, por los politicos es otra cosa, pero te están pidiendo una explicación de la teoría, no del resultado.
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Se le dice neoliberal por su afinidad a predicar al libre mercado y la libre empresa... Pero en realidad, por medio de instituciones como la OMC, etc. terminan regulando muy fuertmente al mercado en su favor, y comiéndose al pez pequeño, suprimiendo empresas mas pequeñas.
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De nuevo, bajo la racionalidad económica, esto no es necesariamente malo si las empresas más pequeñas son ineficientes. La idea del neoliberalismo es eliminar las ineficiencias causadas por la regulación excesivas de los estados de bienestar. En ningun lugar habla de las ventajas de las empresas grandes sobre las pequeñas. Si las empresas pequeñas son eficientes, sobreviven, y si las empresas grandes no lo son, caen y el mejor ejemplo es el colapso de U.S. Steel sin ningún rescate gubernamental.
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Algunos elementos sobresalientes de la prédica neoliberal:
1. El gasto social es superfluo para el futuro del país, la regulación social tambien, el único papel del gobierno es regular el mercado.
(¡Que conveniente! Seguramente así nos sobran fondos para un rescate bancario, contratos de defensa, proyectos de supercarreteras, librar de impuestos a inversiones recientes, y además así podemos suprimir derechos como la jornada de 8 horas y agencias como los ministerios del trabajo)
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¿"regular el mercado"? ¿Eso no termina siendo el antítesis de libre mercado? Los neoliberales afirman que el gasto social que proporciona el estado es ineficiente por regulación execisva y por la distorción causada por efectos de monopolio. Más áun, gasto social del gobierno es causante de un incremento en el consumo individual lo cual disminuye el ahorro y por ende la capacidad interna de auto-financiarse.
Por cierto, "gasto social" no tiene nada que ver con contratos de defensa, ni proyectos de infrestructura ni rescates bancarios. El neoliberalismo no dice que el gobierno no va a gastar un quinto, simplemente que no lo hará cuando la alternativa privada tiene claras ventajas. Dime por favor que empresa de carreteras va a construir una sin una previa licitiación del estado.
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2. Hay que disminuir impuestos aunque implique disminuir servicios y privatizar, puesto que es mas fácil que la empresa privada supla las necesidades de la gente que el gobierno ineficiente.
(¡Qué conveniente! Así podemos hacer una fortuna con las telecomunicaciones, la electricidad, las cárceles, etc.)
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Nada que ver, el neoliberalismo no dice en ningun momento que se tienen que disminuir impuestos. De nuevo lo que dije en el parrafo anterior, el neoliberalismo no dice que el estado va a dejar de gastar porque hay una infinidad de rubros en que la iniciativa privada no puede proveer eficientemente, particularmente en el caso de los bienes públicos.
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3. El tiempo de proteger economías locales o desarrollar industria local ya se pasó. El que la hizo la hizo y el que no, ni modo. ¡A abrir las fronteras a los productos de las transacionales!
(¡Qué conveniente! Adiós productos locales, hola McDonalds y Coca Cola.)
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No tampoco. Si la industria local es eficiente, va a sobrevivir, si no, no lo hará. La justificación es que el beneficio nacional se vuelve secundario al beneficio individual. El individio prospera mientras se le proporcione con mejores productos a menor precio, generando un ahorro mayor que a su vez financia proyectos de inversión que pueden ser tanto nacionales o trasnacionales. Lo importante ya no son las fronteras, es la eficiencia y el beneficio de cada uno.
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3. Lo que es cuantificable es valioso, lo que no, no. Por ejemplo, que los chicos tengan valores cívicos es inmedible. Enseñémosles matemáticas.
(¡Qué conveniente! y serán mejores empleados.)
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Nada que ver. Los valores cívicos son bastante medibles. De nuevo estas confundiendo la teoría con las causas secundarias. Te recuerdo en la mayoría de los países, la caída en los valores cívicos se ha dado MUCHO antes de que impusieran sistemas neoliberales.
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4. El "realismo," se acabaron las utopías, no es posible mejorar el sistema, hay que aceptarlo y ser realistas.
(¡Qué conveniente, el que me critique es idealista, irreal, irracional, ya lo descalifiqué sin siquiera tener que rebatirlo.)
5. etc. etc. según resulte conveniente. |
Creo que este es el unico punto que realmente presentaste de manera mas o menos objetiva. El neoliberalismo es basicamente la contraparte anti-utopica del comunismo, pero yo personalmente pienso que es una contradicción ya que se tiene una idea bastante "Fukuyamiana" de que el mercado capitalista y la democracia liberal es el tipo de gobierno al cual todo debe aspirar. Si esto no es una idea utópica, no se cual es. 
En fin, no quiero que piensen que estoy defendiendo el neo-liberalismo. Se me hace un sistema detestable y por mucho ineficiente para gran parte de la población humana (aunque si beneficiosa para otra, aquí viene mi teoría de que no hay sistemas buenos ni malos universalmente hablando, sino que hay unos mejores que otras para diferentes países en cuestion. Para EU, por ejemplo, el neoliberalismo es lo mejor posible). Sin embargo, creo que UH pidió una definición OBJETIVA basada en la TEORIA neoliberal, y no una definición bastante sesgada a la ideología personal y los efectos que ocurren cuando la economía y la política (y eh allí donde entran los intereses establecidos) se mezclan.
-MZ
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:35
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Originally posted by Master Zen
Lo dices como si "abrazar el libre mercado" por si solo proveeria de los puntos que mencionó ElAw. Eso, mi estimado CP, es una absurda falacia. El mercado por si solo no provee de nada a menos de que esté enfocado para hacerlo. La similitud entre los paises que mencionas no es que hayan abrazado el libre mercado, es que son paises con un marco institucional maduro y un sistema de leyes, justicia y burocracia de primera.
Si abrazar el libre mercado fuera la panacea, porque Mexico no prospera? |
Yo NUNCA dije que porque la economía sea de libre mercado esas necesidades se satisfacen inmediatamente. A lo que me refería es que Elaw dijo que esos puntos no eran tomados en cuenta por países con economías de libre mercado, lo que es falso en los casos que mencioné, y es más si te fijas es mi última frase es muy similar a lo que tu dijiste:
"(...) Esto no significa que no hayan cosas que modificar y mejorar, pero no es cierto que debido a un modelo económico los gobiernos no cumplen, eso se debe a que las personas que están en el gobierno no son las mas idoneas para el cargo e, independiente del modelo económico, se aprovecharán siempre."
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:35
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quote:
Originally posted by El León
Pero para no dejar en el aire tan bonita controversia.
Que conste que los neoliberales, ni siquiera son tan liberales - una cosa fueron los liberales de back then y otra es otra. Una fue el sabio Adam Smith y otra el imbécil de Milton Friedman.
Una cosa es establecer los términos para el beneficio máximo para el máximo número de personas y otra establecer el beneficio máximo para las máximas personas en términos de números.
 Muy buena la explicación de MZ sobre el gasto social, demuestra como el bienestar de la población se puede volver una serie de numeritos complicados y no el único objetivo final del gobierno.
Y Master también apunto a las grandes contradicciones la regulación del mercado tan fuerte (OMC) termina siendo contradictoria con la retórica de libre mercado.
La definición que planteo por supuesto que es abierta, y es que, en la ausencia de una clara definición de "neoliberal", no puedo mas que dar opiniones, aclarando que no son objetivas, como no lo serán las de persona alguna, y tal vez deba explicar que mi sesgo es el de trabajar por la justicia económica.
(Noam Chomsky una vez platicaba que los úlitmos que el supo se autonombraban neoliberales eran unos que estaban en contra de la herencia y cosas así, no estos). |
Pero hombre, entiende que estoy hablando de la TEORIA, intachable todavia por las perversiones de la política. Friedman ni puta idea tenía de que sus teorias monetaristas se convertirian esta idelogica economico/política que conocemos hoy, de la misma forma en que Marx et. al. jamás pensaban que su ideología se viera corrompida por todos los países que la terminaron aplicaron.
Teoria != Practica.
Como gente pensante, es nuestro deber entender los dos lados de la moneda, y asi ver qué fue lo que pasó mal.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:35
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disculpen, pero no me he leído todos los posts (no debería tardar tanto en asomarme al Poly  )
ta' bien esto...pero en el análisis del ejército, olvidan ustedes la inestimable aportación napoleónica que supuso el ejército popular francés 
en cuanto a todo esto de economía... perdone mr MZ, pero las teorías de Friedman son práctica en todo el mundo, y estoy hablando explícitamente de la teoría de las expectativas racionales y su aplicación a la determinación de los tipos de interés. Y lo es, por ejemplo en España, desde los socialistas, porque esa parte de la teoría está exenta de carga ideológica
otra cosa es la mujer y el hijo de M.Friedman (radical-liberal) y sus otras ideas, sobre el papel del estado, donde no hay consenso, indicativo precisamente de su carga ideológica (y por tanto, limitada a la res política) y de bajo peso científico (y por tanto, limitada/baja/escasa/nula incidencia en las aulas universitarias)
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02-06-2004 08:00
me estas debatiendo cambiandome de tema y me provocas un bloqueo neuronal 
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