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Drakan
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Málaga, Spain
Jun 2004
time: 06:23
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Originally posted by Javi
chicos, que yo les tengo como guía intelectual/espiritual para resolver todas mis dudas existenciales sobre este juego que, mediata o inmediatamente, nos hipoteca el futuro! |
 Estimado padawan,
Vamos a aclarar dudas del porqué la peña no descubre tecnologías hasta el final.
Los civers suelen caer en una de tres categorías:
1) Warmonger : son aquellos que le quitan el mando a su hermano pequeño sólo por verle llorar. Es el que se hace el duro con la novia. En definitiva, vive para ver morir otras civilizaciones y siente un extremo placer al tomarse la capital de su rival similar al que sentimos el resto cuando estamos con nuestra novia. Ellos no tienen novia, tienen varias "amigas" especiales. Les gusta U2 y ocasionalmente escuchan a Wagner. Su peli favorita es Apocalipsis Now o la serie de Star Wars.
2) Builders : son los que desde pequeños le robaban al hermano pequeño las piezas del Tente o del Lego para construir ellos la mejor maqueta. Son muy meticulosos y perfeccionistas, incluso llegando a resetear el juego si creen que, por poner un ejemplo, la única fuente de uranio ha de estar en su territorio porque es lo justo..Pagan todo a medias con su novia porque es lo justo. Les gusta la música clásica en especial Mozart y Haidyn. Les gusta Friends y el señor de los Anillos.
3) Los Híbridos : son una mezcla triste de las dos especies que nunca se acaban por decantar por algo en concreto. Son aquellos que prefieren Titanic a Star Wars. Los que se abstienen de votar en las elecciones, los que le dicen a su novia: si cariño, lo que tu quieras, hagamos lo que te apetezca mi amorcito lindo etc...se pasan la partida comerciando e investigando tecnologías, y al menor descuido te la meten doblada si creen que pueden ganar algo con ello. Suelen escuchar a Hombres G y otros grupos menos conocidos. La verdad es que les dá igual, a ellos les gusta cualquier clase de música. Les gusta Di Caprio... , chicos que entienden ?
Pues bien, los Civers somos uno de esos tres.
Un Warmonger quiere acabar el juego a nivel Emperador en 10-15 horas, y hará todo lo que pueda hasta machacar y destrozar a la peña. El juego suele acabar al final de la edad media o a principios de la era industrial. Su victoria favorita, como no puede ser de otra manera, es la de Conquista mundial y no duerme tranquilo hasta que no sepa que el último reducto de galos rebeldes suplica su clemencia, que él naturalmente no les concederá. Tiene mentalidad de: el mundo es demasiado pequeño para los dos. Se deprime si no acaba el juego en el año 1.492 d.C. por eso de la Reconquista.
Un Builder disfruta intensamente viendo como crece su Imperio y se regodea en el infortunio ajeno. sacarle un préstamo en oro es un tema tabú. Construye cada mejora posible en cada ciudad del planeta y no duerme tranquilo hasta que ha investigado todo el árbol tecnológico completo y va por la decimoctava tecnología del futuro. Su victoria favorita es la Demográfica por puntos y si acaso la Espacial. Tiene mentalidad de ingeniero físico-nuclear. él está feliz de terminar el juego en el año 2.050.
El híbrido, menudo personaje, se conforma con la victoria diplomática o cultural y activa la función de producción accelerada. No se come mucho el tarro y firma alianzas y pactos de derecho de paso con todo diós. Abre embajadas hasta con la última nación. Es de la mentalidad: pero chicos, no podemos ser todos amigos y vivir felices ? Si te acuestas con su novia probablemente se sentirá incluso halagado tomándoselo como signo de amistad. Le es indiferente en qué año acaba la partida. Está a favor de la ONU y cree que es hasta eficaz en en la Paz Mundial....Opina que a Bin Laden le faltó cariño en su infancia y se merece otra oportunidad en la vida..
Ahora ya sabes Javi, que dependiendo en que categoría caigas descubrirás todas las tecnologías o no en el transcurso del juego.
Last edited by Drakan on 26-11-2004 at 02:07
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Drakan
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Málaga, Spain
Jun 2004
time: 06:23
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Herr Drakan, bitte, vielen danke. Ezte zehrr un ejiemplo, ja ? Ez porr faciltarr la comprrenzion, ja? Es dicotomía existenzial en pugna perrmanente, ja? Rómulo y Remo sind brüders, comprrende Herr Gerrarr Dean? 30 Euros bitte porr preguntieren, tchüs. Bis morgen wieder.
Last edited by Drakan on 26-11-2004 at 16:22
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Javi
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Madrid, Capital del Reino
Jul 2003
time: 06:23
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 , ahora veo la luz, Drakan...
Me tendré que declarar sin tapujos un builder (para desesperanza de Zcylen), de los que en el Titan de Avalón (otra joya) no se molestan en terminar de machacar a sus contricantes mientras pueda seguir forrandose a recultar, o de los que, en el Diplomacy (otra que otra joya) goza hasta casi la polución nocturna viendo sus territorios llenos de fichitas...
Además, hasta me gusta(ba) Friends y, por supuesto, el Señor de los Palillos (el libro, las pelis, o el juego de rol).... y, claro, mi victoria favorita es la espacial. Asi que me siento como el guisante de Mendel con tu descripción, Drakan.
Lo que ocurre es que aún no me queda respondida mi duda... Quizás la formulé mal... Me hago cargo que a un warmomger se la trae floja dedicar recursos a investigar si puede dedicarlos a contruirte tropemil tipos a caballo que den por saco a tus recien-salidos-de-fabrica TRES tanques (eso sí, más le vale una victoria rápida, pq a larga caería aplastado bajo mis orugas), pero la cuestión va más bien por la tecnología (futura) como fuente de puntos para los records y otras vanidades...
Aunque una cagada (ya os digo que yo voy por la 40 tec futura con un beneficio de 23 puntos de mierda) las tec futuras dan puntos, pero en las partidas que he visto, los super masters pasan de forrarse a investigar a cuchillo y acabar con tecnologia futura 2000...
Ciertamente, el esfuerzo puede no merecer la pena a la vista de los ptos q da, pero: ¿para qué voy a utilizar recursos en otras cosas si, la población y territorio, no requieren de mucho gasto para llevarlos al infinito?
Aquí algo se me debe escapar, y aquí mi duda, maestros.
Last edited by Javi on 26-11-2004 at 19:44
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Javi
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Madrid, Capital del Reino
Jul 2003
time: 06:23
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jajaja, bueno, yo he lidiado en mi partida con 12 civs (o 15, no recuerdo, todas las que me dejaban, vaya) y creo que la clave es: 1) o apaciguar (léase sobornar) a las civs sedientas de sangre con todo tipo de prebendas; o 2) cubrirse con miles de acuerdos de protección mutua; o 3) fomentar la guerra entre ellos para luego darse un paseito por sus cenizas conquistando lo que quede... ya sabes, os gusta pelear, pues peleen, pero entre ustedes!
Cuando me han declarado la guera muy al principio, o sea, cuando estaba totalmente en bragas, me he salvado a través de "comprar" todo acuerdo posible para que, a la par, les declarasen la guerra a ellos todo quisqui en la partida...
La única solución para frenar a los devora builders es una diplomacia que permita que ellos se desgasten mientras tu construyes un imperio que, más adelante, se los coma sin un bostezo.
Y es que, se me pone la piel de gallina pensando en tener que ponerme a construir como un loco ejércitos de tipos con taparabos y lanzas... Con lo bien que los mata a todos con un misilin nuclear en el culo unos años despues...
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Drakan
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Málaga, Spain
Jun 2004
time: 06:23
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Originally posted by Javi
La única solución para frenar a los devora builders es ... Con lo bien que los mata a todos con un misilin nuclear en el culo unos años despues... |
Javi, Javi, qué poca deportividad. Es como ir a a la caza del zorro armado con un bazooka. Que poco elegante. Para cuando llega la tecnología nuclear en mis juegos, los Builder ya no son más que un brumoso recuerdo del pasado que se estudia en los libros de texto de mis universidades....
Si quieres maximizar tu puntuación:
Artículo de Sir Pleb muy antiguo pero igual de válido hoy en día
http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=18729
Para artículos de estrategia, además de nuestra querida y muy buena sección en Poly en Inglés, tienes este otro link, también en Inglés:
http://forums.civfanatics.com/forumdisplay.php?f=55
Depende del nivel de dificultad del juego. Sólo un Warmonger de pura raza sobrevive a nivel Deidad o Sid. A nivel Emperador o Semideidad un builder no tiene problemas para lograr salir con vida.
La tecnología futura no la persigue nadie porque da muy pocos puntos si son puntos lo que te interesan. Nadie que bata récords hace eso.
Ellos escogen un mundo gigantesco (para maximizar el número de población). Juegan a un nivel de dificultad muy alto (ya que amayor dificultad mucho mayor el múltiplo empleado en multiplicar la puntuación) y adoptan una estrategia de puro Warmonger. Conquistan muy temprano a todo bicho vivo. Una vez sojuzgado el planeta adoptan una actitud de builders y constuyen todas las mejoras posibles y hacen crecer su puntuación al máximo. Terminan la partida en el año 2.050 con puntuaciones altísimas.
Lo que más puntos te da el juego es por:
1) Nivel o número de población
2) Felicidad de la gente. Con sigue lujos e intenta disminuir las guerras o sólo tenerlas lo antes posible.
3) Nivel de dificultad
La cultura, las Grandes Maravillas, todo eso no afecta a la puntuación.
Yo antes era un builder. Ahora soy un Warmonger, sólo así puedo sobrevivir y prosperar. 
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Javi
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Madrid, Capital del Reino
Jul 2003
time: 06:23
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 Gracias por los datos!
He estado estudiando los links que remites y hay algunas cosas que, dios me perdone, no veo claro de lo que explica SirPleb y su díscipulos...
De salida, no veo nada claro eso de que: "The total of all your per-turn scores is divided by the number of turns played so far to get your actual game score. I.e. your actual score is the average of your per-turn scores".... 
Esto me temo, no puede ser así... (o mi inglés es más desastroso de lo que sospecho):
1) De serlo, la puntación real de los turnos últimos debería ser la ostia de alta para compensar la mierda de puntos que tienes al comenzar y durante unos cuantos siglos. De hecho, si no lo planeas, como yo, sólo empiezas a forrarte a ptos al final (si veis mi grafico, asi como hasta 1700 no empecé a engordar mis arcas de record a lo bestia).
2) Si en un turno no aumentaras nignuno de los baremos (ni población, ni territorio...) tu puntación debería crecer casi nada, manternerse e incluso bajar pues, al aumetar el número de turnos sin aumentar los otros valores, la media "bajaría" (aquello del dividendo y el divisor que nos enseñaban en el cole...).
3) Como que baje o se mantenga parece que depende de lo alto que es ahora tu puntuación y lo baja que era al comienzo (del calculo de esa media, vaya, segun dicen), he hecho la prueba en un turno de bajar drasticamente mi poblacion y mi gente feliz... Mi puntuación ha seguido creciendo durante los 5 siguientes turnos (hasta que me aburrido, vaya).
4) Todos tenemos la experiencia de civs que fueron gloriosos imperios y que una vez les hemos dado en la madre se quedan en una cuidad, rodeada d mis tanques, permitiendome, con mucha amabilidad, que yo mientras me forre... Este es un claro ejemplo de lo q intenté en el pto 3. Si lo que dice SirPleb es cierto, esas civs que empezaron siendo mierda, como todos, tuvieron un esplendor de puntos del carajo y luego perdieron el culo y el oro y se quedaran con una cuiudad de 1 con 8 terrenitos alrededor durante siglos, POR HUEVOS deberían acabar bajando su puntuación general, pq su media, sí o sí, tendría q bajar... Sin embargo, nuna he visto que una puntuación baje.
5) Del otro lado, en un turno he unido a mis ciudades a todos los trabajadores que tengo aún (unos trescientos), esto m ha supuesto un aumento de unos 200 puntos en un turno, casi un 1% de mi puntación total. No tengo mucha práctica en mates, pero esto debe significar algo que apoye mi teoria 
Vamos, que no veo nada claro que con esa explicación se entienda pq coño algunos turnos la puntuación aumenta 150 o 200 o 250 puntos
Creo que el calculo que hace la compu va más no por medias o calcetines de todos los turnos y no sé qué, sino por algun calculo místico en relación a lo, cada turno, AUMENTAN TUS PUNTOS, manteniendose siempre acumulado lo que ya llevas anotado.
Lo que, si es cierto lo que dicen, está claro entonces es que: "To maximize score you want to maximize territory, population, and happiness. And you want to maximize them as early as possible" Cosa que yo, como suponeis, siendo builder nato, no he hecho.
Igual, más builder que nunca, en mi partida yo he dedicado recursos y atenciones a construirlo TODO-TODO-TODO, lo que me ha hecho que aun no tenga hospitales en todos los sitios (del otro lado, muchas de mis ciudades llevan siglos capitalizando), lo cual parece que caga para lo de los ptos igualmente segun la teoria de SirPleb...
Asi que, aunque yo sí que hago cada turno lo que a Sirpleb le aburre ( 1) It is possible to speed production more (in addition to buying improvements) by transferring shields, e.g. building Modern Armor in core cities and disbanding them in developing regions. This is a nice boost for building but I find it tedious and generally don't do this; 2) Although resetting these guys frequently can have a significant impact on score I find it too tedious and usually just maximize the luxury slider and let the specialists be allocated badly),
me pregunto envuelto en tinieblas: ¿cómo, sin maximizar mis ptos desde el comienzo y demás, mi partida es un record del mundo mundial (aunq moral)?
O sea, no he seguido ninguno de esos consejos (q ni sabia q existian) y simplemente me he forrado poco a poco, tratando de conseguir los maximos valores en todo y, aun asi, tengo más puntos que todos los del HoF (estimo segun voy)... ¿COMO PUEDE SER?
no me cuadra... Sólo mi novia me dice que soy un genio, asi que debe haber otra explicación....
(y no pue ser solo pq mi partida sea un escenario, o no cumpla los requisitos de los Hof, o haya recargado para huir de uranios voladores -que, por cierto, "Reloading is allowed to a degree. If you want to check things, reload, if you want to redo a combat, you shouldn't reload. The rules aren't as strict as the GOTM because in tthe GOTM everyone is playing the same game so they have to be sure everyone is playing on a more fair level within the fixed time frame. In the HOF, if someone outscores you, you just have to eventually play better to beat them.")
En fin, algo falla... Como me falla ya la neurona y, temo, mi vida en general si estoy a estas horas en estas disquisiones... pero es que llevo horas y horas peleando con el ppio de complementariedad en la integración del derecho internacional penal en los ordenamientos jdcos internos y, o escapaba un rato, o el calentamiento global de mi coco acabaría por echarme humo hasta del orto...
ASi que, espero que sepan perdonarme por el rollo...
Last edited by Javi on 27-11-2004 at 08:07
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:23
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Hola de nuevo a todos,
He estado mirando los foros y me he interesado por esta thread y aunque no me he leido todos los posts, creo que me he quedado con algunos aspectos importantes y voy a ver si puedo echar una mano.
Aunque Alexman hizo un magnífico trabajo para el control de la corrupción, se dejó muchas respuestas en el tintero que yo intenté responder, lamentablemente mi minucioso estudio de la corrupción quedó parado por lo que todos ustedes saben, aún así le diré a Javi que en su caso lo mejor que puede hacer para rebajar la corrupción es pasarse a Comunismo. Incluso su caso me servirá de experiencia "empírica" para demostrar mi primera regla de decisión del paso a comunismo.
Uno de mis descubrimientos en mi estudio, que tras aplicar complicadas fórmulas (ustedes saben lo mucho que me gusta eso), fue que el Comunismo constituye una alternativa mejor que la Democracia cuando confluyen ciertas circunstancias.
En una primera aproximación determiné que cuando la corrupción supone un 25 % del GNP, el Comunismo comienza a ser mejor que la Democracia en la contención de la corrupción (sí GD, sí). Luego sólo me quedó afinar más esa proporción, pero como una primera regla aproximada está muy bien.
En el caso de Javi, su GNP son alrededor de 30.000 oros con una corrupción de casi 20.000, eso son 2/3 = 33.33 % > 25 %, la mejor opción es pasar a Comunismo, (ni siquiera la construcción de juzgados o Comisarías en todas las ciudades supondría un mejor resultado).
En otro orden de cosas, para conocer algo de los Progressives puedes mirar mi enlace Web o enlaces en mi firma para más información.
Por último, me interesó mucho que hablaran de la reforestación, pues se me ocurrió la siguiente idea que paso a relatar:
El problema de la reforestación es que podría usarse como un método un tanto deshonesto de producción acelerada, pero esto no es tan deshonesto ya que es algo realista.
El problema, según mi opinión, viene porque es más productivo talar y replantar, que dejar los bosques producir por ellos mismos. En otras palabras, la producción de los bosques es ineficiente frente a la tala y reforestación, la mejor estrategia sería tala y reforestar y el único desincentivo sería el tener que mover trabajadores a la tala y reforestación (lo cual sería un peñazo tremendo).
En este caso, lo interesante sería que, para un jugador con necesidad rápida de escudos, la tala, produjera una cantidad de escudos grande en poco tiempo (que la tala fuera preferible a seguir produciendo con bosque) y para un jugador sin esa necesidad, dejar el bosque intacto fuese más productivo que talar y replantar hasta el infinito.
En definitiva, que la tala sólo sea una estrategia para la obtención rápida de escudos a corto plazo, pero que en el largo plazo esto fuese menos productivo que dejar el bosque producir por él mismo.
La modelización matemática sería como sigue:
a) Producción dejando el bosque intacto (Pa):
Pa = eb * (Tt + Tr)
b) Producción talando y replantando (Pb):
Pb = eb * Tt + es * Tr + k
Donde:
Pa es la producción de escudos en la opción a
Pb es la producción de escudos en la opción b
eb son los escudos por turno que produce un bosque (2)
es son los escudos por turno que produce como máximo una casilla de suelo llano bajo bosque (1)
Tt son los turnos que tarda la tala.
Tr son los turnos que tarda la reforestación.
k es la cantidad de escudos que proporciona la tala al instante.
Nuestro objetivo es conseguir que,
Pa > Pb
Sustituyendo
eb * ( Tt + Tr ) > eb * Tt + es * Tr + k
Operando, obtenemos:
Tr (eb - es) > k
Siendo eb = 2 y es = 1, (eb - es) = 1 y de ese modo nuestra regla es:
Tr > k
Esto es, los turnos de la reforestación deben ser más que la cantidad de escudos que da la tala.
Si los escudos que da la tala, son 10, la reforestación debería durar como mínimo 11 turnos.
Nota: k debe ser como mínimo mayor que eb * Tt, en cristiano, los escudos que da la tala al instante deben ser más que la producción de un bosque durante los turnos de la tala, de lo contrario talar no sería rentable, por lo general la tala tarda 3 turnos y la producción del bosque es de 2 escudos, 2 *3 = 6, y 10 > 6, luego 10 es un buen valor para k.
De este modo, sólo se usará la tala, cuando se necesiten escudos con urgencia. Y se dejarán los árboles sin talar cuando se quieran mantener los bosques para producir escudos durante más tiempo.
Utilizando esta regla se puede seguir permitiendo que la tala repetida de bosques produzca escudos, y con una simple distribución de los números se puede incentivar o desincentivar los comportamientos "deshonestos".
¿Qué les parece?
Last edited by Kramsib on 27-11-2004 at 18:04
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25-11-2004 23:16
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