31-08-2001 05:00									#1
	What if...? (Liberals and conservatives in Spain and Iberoamerica) Support Apolyton, buy Civilization 2

I think it's fair we move the discussion here, as the other thread was intended for the unofficial Spanish civ for Civ3...

Let's see, Waku raised an interesting question:

quote: The other thing I was pointing at was another "what if": What if the Spanish constitution of 1812 hadn't been abolished? would we be talking now about a Bolivar?

Alfonsus already put his two cents in. I also think that the name Bolívar wouldn't mean much to us today, and that we would be talking about a very different history for our country.

Anyways, the point is how could we have resisted the foreign pressure? Even a far more powerful France was beaten by the Santa Alianza... what could have a liberal Spain done against that?

As Alfonsus pointed out, the foreign influence, which began with Napoleón's invasion, ws disgraceful for the developement of our country all along the 19th century.

	31-08-2001 05:12									#2
	Re: What if...? (Liberals and conservatives in Spain and Iberoamerica) Support Apolyton, buy Alpha Centauri

Just a couple of remarks

quote: Originally posted by Fiera Anyways, the point is how could we have resisted the foreign pressure? Even a far more powerful France was beaten by the Santa Alianza... what could have a liberal Spain done against that?

This needs to be explained a bit further, I think, France might have been beaten but look at her then and now

quote: As Alfonsus pointed out, the foreign influence, which began with Napoleón's invasion, ws disgraceful for the developement of our country all along the 19th century.

Same here. Why was it so disgraceful? One might argue that the disgracefulness of the foreign influence had started much before. Sorry to fall very much off topic but the origin of our disgraces could well be traced back to the XVI century, with the 'acquisition' of the Netherlands.

	31-08-2001 05:23									#3
	Re: Re: What if...? (Liberals and conservatives in Spain and Iberoamerica) Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

quote: Originally posted by Jay Bee This needs to be explained a bit further, I think, France might have been beaten but look at her then and now

I was referring to the Republican (and Napoleonic thereafter) France. As Germany after both world wars, France had to pass through a "reconstruction/recovery" period. NOt too long or harmful, but enough for England (and eventually to Prussia) to overtake her as the major European power(s).

quote: Why was it so disgraceful?

European powers used their expeditions to Spain to make sure they ruined our economy. Have you ever heard/read that the British troops had orders to destroy our textile industries during the Peninsular War?

quote: One might argue that the disgracefulness of the foreign influence had started much before. Sorry to fall very much off topic but the origin of our disgraces could well be traced back to the XVI century, with the 'acquisition' of the Netherlands.

As you say, that's another history, isn't it? Another thread?

	31-08-2001 08:05									#4
	Avatar Enlargement: We've got the solution

How does Iberoamerica fit into this discussion?

	31-08-2001 11:13									#5
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Let me tell you guys that Bolivar is a little over rated. Sure he make possible the independence of the north of South America, but that's no reason to forget others greats generals like Bernardo O'Higgins from Chile or José de San Martin from Argentina. Also let me tell you that on the history books always will apear that Bolivar liberate Peru, but the truth is that the Army of the Andes (Chile - Argentina) and the Independence Fleet (the entire chilean navy) were the principal forces in the independence war of Peru. Bolivar just get first to the Pizarro's Palace to proclaim the independence... it's easy to do it when you really haven't fight a single battle in that war.

	31-08-2001 14:43									#6
	Re: What if...? (Liberals and conservatives in Spain and Iberoamerica) Support Apolyton buy from Amazon

quote: Originally posted by Fiera The foreign influence, which began with Napoleón's invasion, ws disgraceful for the developement of our country all along the 19th century.

That´s a fact.

Even before the napoleon´s invasion, both England and France forced Portugal and Spain to a foolish war (called the oranges war), that ended quickly cause both spanish and portugueses really didn´t wanted to fight. In Trafalgar, the spanish navy were sacrified by the french admirals.

Napoleon´s invasion was really cruel and terrible to our country. It was much more destructive that our civil war of 1936. More than 600,000 spanish died. Not only our industry were plundered, the french stole pictures and art objects and huge donkey´s caravans take then north to France. As those things they stole in Egypt and other ocuped countries, none was restored. Not only that, they destroyed wathever they couldn´t carry. Last night a hear in the TV news that La Alhambra paintings were been fixed cause they had grafities left by the french soldiers that ocupied it and used it as quarters.
Now are famous the atrocities of the war of Yugoeslavia, specially those about massive killings and rapings. When the french soldiers arrived to Cordoba, they assaulted the houses and raped every woman they found, killing many unarmed civilians. Fortunately, in Bailen they had their punishment. Ironically the battle of Bailen is in the Arc of Thriump of Paris as a battle won by the french army (a tipical case of french "chouvinism").

Even Wellington´s troops, that teorically come to help, as Fiera said, destroyed and plunder many industrial facilities in Spain.

And of course, the Saint Alliance intervention to restore the evil Fernando VII, his absolutism and the Inquisition (don´t forget that european troops came here to restore the Inquisition and bring expropiated lands back to the church), was one of the more infamous episodes in europe history. I´m sure that in the purpose of the Saint Alliance was Spain not to rise again and not to become the politically (in the long term economically) advance country it could have been with our superb Constitution of 1812, the most advanced of the time, combining the liberalism of the american with the solidarity of the french revolutionary one, but without the radicalism of the last one, and the 1st one (except the non-wrote english) stablishing a parlamentary monarchy.

	31-08-2001 14:58									#7
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Chilean President, I concur entirely. Bolivar IS highly overrated. Also one of the things I find strange is that he wanted to do politics so badly, when it was his duty more to fight the Spanish.

	31-08-2001 16:35									#8
	Got spare money?

quote: Originally posted by El Awrence How does Iberoamerica fit into this discussion?

My idea was to discuss as well whether Bolívar, San Martín, etc. led liberal revolutions or just emancipation wars. Sorry, didn't say anything in my first post, but I think that the discussion is developing by itself nicely...

	31-08-2001 17:22									#9
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The problem imho is that you guys have worded it the way that it reads as though foreigners where the cause of all disgraces inflicted to Spain. At least that's the way I have understood it. We, poor Spaniards were just living peacefully and got dragged into the horror by those evil Europeans. Don't you think we must have done something wrong to have the leaders we had? England and France did exactly what we would have done given the opportunity.

	31-08-2001 17:45									#10
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quote: Originally posted by Jay Bee The problem imho is that you guys have worded it the way that it reads as though foreigners where the cause of all disgraces inflicted to Spain. At least that's the way I have understood it. We, poor Spaniards were just living peacefully and got dragged into the horror by those evil Europeans. Don't you think we must have done something wrong to have the leaders we had?

No, no, thet's not what I was trying to say. Of course, our rulers (Carlos IV, Fernando VII and even Godoy) were pathetic, and yet a lot of people supported them. That was our fault.

But once Spain "took the Constitutional way", it was only due to a foreign invasion that the absolutism was restored.

That is a fact, and I felt I needed to point it out, especially since you (and Waku in some degree) seem to to advocate for a sort of "determinism", as in "that's the way we Spanish are", "Bolívar failed 'cause he was Spanish", etc.

I'm perhaps simplifying your point, but the Spanish in 1812 (and all along the first part of the 19th Century) had a greater liberal mind than what people tend to think today.

Por qué la Constitución de 1812, si no?

	31-08-2001 20:38									#11
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I believe that America had been lost anyways, although, the Ferdinand VII´s despotism hadn´t been re-instaurated, America had got their independence. I believe that not all the South American indepences were equal so we cannot speak about them in the same way, the Mexican one was at first moment an indigenous movement, Cuba´s one was a liberal movement, Peru was stolen by Argentina and Colombia, we have to remember that they don´t want to get the independence from Spain and well...Argentina, Chile, Colombia had their own reason (people from here,oome on!! give your reasons)

I believe that the best way to support America under Spanih ruled had been to make the idea of Floridablanca (I believe) of making a Spanish Commonwealth, Spanish infants and princes will be crowned as South American kings in the same way as Italian States, they became independents but with strong links with Spain, we´d only had Cuba, some island and a pair of important seaports in the continent to support our commerce and economical power. I believe that it had been better for everybody, Spain had been less costs, speacially in defence and could develop more the peninsula thanks to the control of the commerce and the build of industrial goods fro South America (a good way of industrialization).

About NorthAmerica, I don´t believe that it was so important and democratic as they say, just be a revolution as could be any of the European revolution in XVII century. I think is the same as we say that nowdays USA is the "freedom country"...

	31-08-2001 20:51									#12
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To keep her American colonies, Spain would have needed, in the first place, inner political stability. I agree that Bolívar and the others were, for this very reason, a bunch of "opportunists".

Recordad que los movimientos de emancipación americanos comenzaron como consecuencia del establecimiento de José Bonaparte en la corona española, cuya autoridad las colonias se negaron a reconocer. ¿No es paradójico que la rebelión se materializase una vez expulsados los franceses de España?

(Perdón que haya pasado al español, pero sospecho que ninguno de los no hispanos está siguiendo esta thread).

	31-08-2001 20:58									#13
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quote: (Perdón que haya pasado al español, pero sospecho que ninguno de los no hispanos está siguiendo esta thread).

De putisima madre ahora ya e pueden soltar rollos mas a gustito

	31-08-2001 22:52									#14
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Sí, ya podemos decir lo que nos parece sin destruir la lengua de Shakespeare

Por resumir el tema y no aburrir más de la cuenta, yo también pienso que la emancipación sudamericana no fue fruto de un ideal liberal ni nada de eso. Fue un grupo de caciques aventureros que quisieron conservar y ampliar sus privilegios cuando vieron que tenían delante su oportunidad de oro, pues la península, desgajada desde la invasión napoleónica, estaba en plena lucha liberales-absolutista. Ellos parecían apoyar a los liberales porque de momento gobernaban los absolutistas, y de hecho su alzamiento provocó el triunfo momentáneo liberal con la sublevación de Riego y su ejército que en vez de embarcar para América restituyó la Constitución de 1812 hasta que tres años después vinieron los europeos y ¡catapúm! una vez más nos hunden en la miseria.

La prueba de que sólo eran unos caciques oportunistas es que conseguida la independencia se desgajaron en tropecientos países, casualmente ninguno de ellos democrático ni liberal, ni siquiera para los estándares de la época.

Que conste que quería abreviar, eh.

	31-08-2001 23:39									#15
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Sobre lo del determinismo, no me negaras Fiera que entre nacer latino o anglo hay una enorme diferencia. Y no me estoy refiriendo al color del pelo sino a la forma de pensar. Los franceses, nuestros hermanos despues de todo le llaman a lo nuestro la joie de vivre (o algo asi, yo de frances na de na). Los anglos, educados en su esctricto protestantismo no entienden eso. Y asi les va. Y asi nos va.

Y sobre de que los guiris llegaron y estropeatron la Pepa, buenp pues, que os hace pensar que esa vez hubiera sido diferente y los españoles no se la hubieran cargado ellos solitos?

	31-08-2001 23:41									#16
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quote: one of the things I find strange is that he wanted to do politics so badly, when it was his duty more to fight the Spanish.

Lo que pasa es que Bolivar deseaba ser conocido en todo el mundo como el hombre que liberó a América de los españoles y formar los Estados Unidos de PanAmérica ("lindo" nombre), transformandose así en el Washington sudamericano. Sin embargo hay tiempo para los discursos y tiempo para las batallas y Bolivar no los podia definir bien. Además lograr la unión de sudamerica en un solo mega pais es utópico. Claro hay muchas influencias culturales que nos unen, pero hay muchas otras que nos desunen. Desde tiempos de la colonia los países del norte de sudamerica, incluyendo a Perú era muy diferentes a los del Cono Sur (Chile, Argentina y Uruguay). Estos paises contaban con connotados politicos que realizaban sus estudios superiores en distintas universidades de Europa, a eso se suma el hecho de que la gente en estos tres paises era mucho mas culta y la economia local menos dependiente de españa.
En estos momentos los partidos humanistas de todo sudamerica buscan con ansias el lograr crear una republica bolivariana (suena como un discurso del payaso presidente Chavez de Vzla.), sin embargo eso jamas podra ocurrir por las diferencias que se han acentuado con el tiempo. En Argentina la cultura propia de la gente se ha unido con las muchas colonias italianas que viven ahi creando una cultura que se da unicamente en Arg. En el caso de Chile, las colonias de Alemanes, Austriacos e Ingleses, quienes llegaron en los primeros años de le República Independiente formaron las bases de la propia cultura chilena, y asi sucesivamente.

Sobre si se pelearon guerras emancipadoras o revoluciones liberales, en América solo se dio el primer caso. Las revoluciones fueron posteriores. En 1891, Chile se encontraba entre los países desarrollados, la armada era la mas poderosa del pacifico con un prestigio enorme luego de derrotar en la Guerra del Pacifico a Perú y a Bolivia, y en la American - Chilean War a la fuerza naval del pacifico de los EE.UU. El poderio económico de Chile estaba basado en las grandes importaciones de salitre, la pujante industria nacional y en el desarrollo del transporte y las comunicaciones, sin embargo las reformas sociales eran continuamente ignoradas por las distintas administraciones y por el congreso, hasta que en ese año se produce (gatillado por los problemas entre el ejecutivo y el legislativo) la Guerra Civil lo cual provocó, por un lado, la creacion de reformas sociales que mejoraron la vida de los trabajadores, pero por otro el fin del crecimiento sostenido de la economía lo cual se transformó posteriormente en una catastrofe económica con la creacion del salitre sintetico y la crisis bursatil de 1929, siendo Chile (segun los datos de la Sociedad de las Naciones) el pais más afectado.

	01-09-2001 00:00									#17
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quote: Originally posted by Chilean President Además lograr la unión de sudamerica en un solo mega pais es utópico. Claro hay muchas influencias culturales que nos unen, pero hay muchas otras que nos desunen.

Sobre todo falta de voluntad y de busqueda de un interes comun. De eso en lapeninsula tambien sabemos un monton. Nada que no pudiera haberse solucionado creo yo. Lo que ocurre es lo de siempre; todo el mundo prefiere ser cabeza de raton a cola de leon. Curiosamente Fiera tiene ese pensamiento en su signature.

	01-09-2001 00:17									#18
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quote: Originally posted by Chilean President Sobre si se pelearon guerras emancipadoras o revoluciones liberales, en América solo se dio el primer caso.

Esa es exactamente la idea que yo quería expresar desde que se inició esta, digamos, discusión. Espero no haber ofendido (no era mi intención) a nadie con lo de "caciques oportunistas", supon go que allí en Sudamérica Bolivar, San Martin, Belgrano y companía deben ser algo así como símbolos intocables a los que todo el mundo idolatra, pero creo que es una expresión bastante gráfica y desde mi modesto punto de vista se ajusta bastante a lo que pudo ser la realidad.

	01-09-2001 00:34									#19
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Lamento haberme incorporado tan tarde (me habeis hecho leer bastante ) y la verdad es que parece que hay más "acuerdo" que "desacuerdo" en todo lo que se ha dicho.

Fiera eligió como punto de partida de esta thread uno de mis posts, pero en realidad yo creo que este tema se inició algunos posts antes y me gustaría recordarlos porque en ellos están ocultas dos de mis opiniones sobre las preguntas que se han planteado aquí:

quote: Originally posted by Waku I know this is too simplicist but to sum up peninsular spanish preferred despotism to liberalism. Perhaps a handful of peninsular bolivars were needed at that time in Spain.

Pues bien en mi opinión los españoles fuimos los máximos responsables por preferir el pasado, la constitución de Cádiz olía demasiado a francés y a todo eso contra lo que se había luchado.

Por otro lado, si bien es cierto que los procesos de emancipación en América no resultaron ser tan progresistas (en algunos sitios se salió de Guatemala para ir a Guatepeor ) sí se que se enarboló la bandera del liberalismo, si luego no lo fueron tanto sería tema para otra thread (no te quejarás JB).

Un movimiento simultáneo en la península y en América contra el antiguo régimen habría sido la mayor pesadilla para un inglés o un francés.

	01-09-2001 00:35									#20
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duplicado

	01-09-2001 00:43									#21
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La razon mas importante por la cual España perdio sus colonias americanas fueron 300 años de decisiones estupidas en el maneje de la economia y politica de estas. Para los virreyes, las colonias eran como una vacacion permanente donde quisieron importar Versalles a un lugar donde la mayoria de la poblacion venia de tolderias en la frontera.

Por un lado, la "nobleza" española que vino a comprar fincas y el virrey no tenia corte. Hacia 1810 estaba rodeado pura y exclusivamente por criollos de clases medias y bajas que trabajaban de sol a sol para sobrevivir. Ademas, los españoles nunca se supieron ganar el respeto de los criollos ya que les creían inferiores, ademas de explotarles hasta el ultimo centavo en nombre del Rey y la Corona de España.

La mayor razon era entonces el descontento con la gobernancia que existia. La aplicacion del monopolio con mano dura significo que la economia Española, retrasada en comparacion con el resto de Europa, podia tener libre prosperidad comprando y vendiendo de las colonias. Pero por ello se establecio el rigido monopolio que tuvo a la clase media criolla "en armas" contra el virrey, ya que la prosperidad estaba casi inalcanzable.

El Pacto Monaquico fue la ultima gota. Puede decirse que los gobiernos provisionales establecidos en America a partir de 1810 fueron oportunistas, en el sentido de que, con el descontento de la poblacion y la abdicacion de Fernando VII en nombre de un rey extranjero, decidieron no reconocer al nuevo rey ni tampoco a la junta provisional en Sevilla, por ende tampoco reconocieron al virrey que esta enviaba. Así, en la Semana de Mayo, formaron el Gobierno Criollo de la Primera Junta que se dedicaba a gobernar el Virreynato del Rio de la Plata. Los ejercitos creados tras las invasiones inglesas proveyeron una fuerza regualr que, aunque pequeña, podia desplazarse rapidamente por el territorio. Dentro del virreynato no todos las provincias reconocieron a la Primera Junta y asi el ejercito marcho a convencerlos. Asi comenzaron las guerras de independencia, como empresa de conquista por parte de los nuevos gobiernos criollos.

Belgrano, hombre de leyes y politico, emprendio una re-conquista del territorio en nombre de la independencia de los criollos. Sin embargo fue derrotado varias veces y cuando ya empezaban a llegar tropas de España tras las guerras peninsulares enviaron a San Martin a salvarle el pellejo. Él si se dedico a luchar la guerra de emancipacion, ya que en su mayoria ya estaba luchando contra tropas españolas en una guerra-guerra, no una seudo guerra civil.

Tras derrotar a los realistas en el norte y asegurando la frontera norte del territorio, partio hacia Mendoza donde formo el regimiento primero de granaderos a caballo, lo que se llamaria mas tarde como Ejercito de los Andes. Asi emprendio la marcha hacia Chile, donde acudiria en ayuda de los Chilenos ya que, si no me equivoco, los españoles de ese lado de la cordillera estaban recibiendo refuerzos. La liberacion final de Chile fue tambien una guerra de emancipacion, ya que San Martin se dirigio a Santiago, les dijo "ahora pueden gobernarse" y partio a hacer lo mismo a Peru.

En el caso de Peru, supondria uno que en realidad SI era una guerra de emancipacion y que los realistas no eran populares ya que, como en Chile, le ofrecieron a San Martin la gobernacion de Peru. San Martin no acepto y, tras decirles "sed libres y gobiernense a placer" retorno al pais. Cuando se le pidio blandir su espada contra otros criollos en epocas de la Guerra Civil entre Unitarios y Federalistas, partio al exilio y se establecio en Francia, tras haber participado en tres guerras de emancipacion. No campañas de conquista, o guerras liberales.

	01-09-2001 01:18									#22
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quote: Originally posted by El Awrence La razon mas importante .... frontera. Por un lado, la "nobleza" .... Corona de España. La mayor razon .... casi inalcanzable.

El fin de todo eso estaba en la Constitución de 1812

	01-09-2001 01:23									#23
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Waku, si, claro, pero demasiado tarde como para componer la situacion en America latina donde hacía un año mas o menos que se luchaban ya las guerras de independencia.

	01-09-2001 01:27									#24
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quote: Originally posted by Jay Bee Lo que ocurre es lo de siempre; todo el mundo prefiere ser cabeza de raton a cola de leon. Curiosamente Fiera tiene ese pensamiento en su signature.

Por supuesto! "Prefiero ser el primero en una aldea que el segundo en Roma". La frase es de Julio César, pero en mi opinión refleja a la perfección el rasgo más característico del espíritu español: el individualismo a ultranza.

Aún y cuando a los españoles nos gusta salir a la calle y reunirnos para echarnos unas risas con los amigos, resulta que tenemos alergia para asociarnos con otros y llevar a cabo eso tan querido para los anglos como es el trabajo en equipo.

Jay Bee, veo que te apetece llevar la thread a derroteros más filosóficos, es decir, a lo que diferencia nuestro caracter del resto de europeos. Es un tema fascinante. Quizá merezca su propia thread también.

	01-09-2001 01:32									#25
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Fiera: exactamente. Y por eso nos va como nos va. Conoces una cancion de Leño muy antigua titulada "El oportunista"? Pues eso.

en esta thread lo que creo que ocurre es que estamos todos de acuerdo y por tanto no hay mussha sangre

	01-09-2001 01:39									#26
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Pues, entre Fiera y JB, me han resuelto el misterio del oportunismo argentino... pues parece que en lo que somos medio hijos de puta lo hemos heredado de los españoles.

Por otra parte, que bueno poder putear en castellano sin que aparezcan esos asteriscos! La reputisima madre cajaro que se siente bien!

	01-09-2001 01:47									#27
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quote: Originally posted by El Awrence Waku, si, claro, pero demasiado tarde como para componer la situacion en America latina donde hacía un año mas o menos que se luchaban ya las guerras de independencia.

Un año no es nada, además en su redacción había Americanos.

Edit: ¡Carajo!
(oye, pues sí que se siente uno bien )

	01-09-2001 01:47									#28
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quote: Originally posted by Jay Bee Fiera: exactamente. Y por eso nos va como nos va. Conoces una cancion de Leño muy antigua titulada "El oportunista"? Pues eso. en esta thread lo que creo que ocurre es que estamos todos de acuerdo y por tanto no hay mussha sangre

Hombre, pues yo voy a echar un poco de xcarnaza entonces. A mí me parece cojonudo que los españoles seamos individualistas, yo desde luego lo soy y bien a gusto. De hecho, me da pena y vergüenza ajena cuando voy a Alemania y veo a todos los borregos haciendo lo mismo.

Te voy a decir una cosa un poco polémica. En España hemos aguantado (quizá porque no había forma de quitárselo de encima) durante casi cuarenta años a un dictador. Pase. Pero por lo menos no nos mandó exterminar a los gitanos, ni invadir Portugal, ni nos quiso hacer creer que eramos una raza elegida (al estilo Hitler).

Lo peor de la Alemania nazi no es que Hitler se le ocurrieran barbaridades, sino que los alemanes se las jaleaban, y se ponían manos a la obra con toda alegría. Eso en España nunca habría pasado, y nunca pasará. Y eso es bueno.

	01-09-2001 01:55									#29
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Hombre no voy a discutir que franco era poco comparado con el infame, idiota, imbecil, etc. de Hitler. Pero no deja de ser un dictador...

En otro orden de cosas, también tiene algo bueno el carácter aleman (mi madre es alemana:se lo que digo), alli se desobedecen menos las leyes. Por ejemplo, mucha menos gente sin casco en moto (una plaga en Málaga), no se tiran tantas cosas al suelo, etc.

Aunque claro, luego siguen como borregos al idiota de turno.lo cual es pésimo.

	01-09-2001 02:05									#30
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Por supuesto que el pueblo alemán también tiene virtudes, y muchas. Y te pido perdón si te has sentido ofendido de alguna forma por algo que haya puesto arriba.

Pero está claro que les falta espíritu crítico y, en definitiva, individualismo. Yo les he tomado como ejemplo porque Jay Bee argüía que ser individualista es un defecto. Pero el individualismo por lo menos tiene la virtud de inmunizar a un pueblo contra el fanático-genocida-iluminado de turno.

Claro que aquí quizá nos pasemos, y el resultado es que, por lo genral, al español medio no le gusta ninguno de sus líderes. Hacemos una pequeña prueba en este foro?