17-09-2001 10:28									#121
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quote: Originally posted by alf Mis últimas opiniones. Creo que la solidaridad y la serenidad ante los problemas es directamente proporcional a la distancia, es decir, que desde aquí se ve esa barbaridad con otra perspectiva y que si esto pasa en madrí propablemente tendríamos una visión mas intolerante y vengativa.

Olvide añadir esto en el post de arriba. Esta es la razon por la que antes hablaba yo de incomprension e ignorancia tipicamente europeas hacia el 'amigo' americano. Me alegra estar de acuerdo por una vez, en este asunto con algo que ha dicho al...guien

	17-09-2001 11:25									#122
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Estoy de acuerdo con el post de El Awrence.

Otro asunto importante es la doble moral que rigen las acciones de los EEUU: continuamente se nos presentan como campeones de la libertad, la democracia etc... y por otra parte, su principal aliado en el mundo islámico es Arabia Saudí (una monarquía feudal anclada en el Medievo, eso sí, con mucha pasta!!).

Aunque para mí hay dos causas principales del odio a los yanquis en el mundo islámico: el apoyo a Israel, y el enfrontamiento religioso. Si se observan los principales conflictos en el mundo, la gran mayoría son zonas de religión diferente, y en casi todas ellas el mundo islámico está implicado ¿será eso el resurgimiento musulmán? Esta es la tesis del libro de S.P.Huttington "El choque de las civilizaciones"

No hay que olvidar que EEUU es muuuuy religioso ¿no JB?

	17-09-2001 11:30									#123
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Yes of course, pero no termino de ver que tiene que ver la religiosidad gringa con que sean odiados por el mundo arabe (Lo de Israel, de acuerdo).

	17-09-2001 11:37									#124
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Oh lo siento JB, no quería hacerte una pregunta directa... por si estabas lamentándote por el Real Madrí




Por cierto, el artículo de que habéis posteado está muy bien, también lo leí, y la verdad es que me alegra mogollón que coincidamos.


También habéis comentado (es que os habéis lucido en un par de días), el problema de la, digamos "ascendencia" (¿vale así El Awrence?) de España sobre el mundo hispano, especialmente en EEUU. Francamente, creo que EEUU, que es un país con una asimilación de inmigrantes acojonante, le preocupa la entrada de grupos homogéneos de inmigrantes, con una cultura diferenciada y un habla distinta, y que las mantienen (máxime cuando estos provienen, por 1ª vez de fronteras terrestres).

Había un interesante link sobre la distribución de las poblaciones en EEUU según diversos factores, entre ellos el lenguaje... a ver si lo encuentro.

	17-09-2001 11:41									#125
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No güorries, el Barca esta igual de mal y al menos nosotros hemos ganado en la champiñons

	17-09-2001 11:47									#126
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Es un factor que no juega a favor de relajar las tensiones:

El fanatismo religioso creo que no hace falta indicar que es un hecho en determinados lugares del mundo islámico. Y que es preocupante su extensión (no hay país que no tenga grupos extremistas).

Tampoco es necesario demostrar que + fanatismo --> + violencia, agresividad, intolerancia etc...

Los EEU se significan continuamente por su religiosidad (en discursos, en el lema nacional, en sus iniciativas legislativas etc...) y apoyando a Israel (acabo de mentar la bicha). Además, es la única zona cristiana que continúa haciendo proselitismo a gran escala.

El mundo islámico siempre ha admitido diferentes religiones (caso de la España musulmana), pero no admite que haga proselitismo, de ahí la máxima de "muerte a los infieles" . Históricamente, sería más exacta "muerte a los infieles que lo proclamen/prediquen cristianismo" etc

Otro asunto es los conceptos de omnipotencia y el Bien / Mal . EEUU siempre se alude como el Bien, la nación más poderosa etc... y eso repateará el estómago a más de uno...

	17-09-2001 11:48									#127
	Suffering from ads?

Me gusta que gane el Barça, sobretodo si es al Real Madrid, per o aún me gusta más que gane el Valencia

	17-09-2001 11:51									#128
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A mi tambien me gusta que gane al valencia... cuando juega contra el barca

Como es posible que un valencianista se alegre con las victorias de Barca???

	17-09-2001 11:58									#129
	Got spare money?

Yo no estoy de acuerdo en que los USA hagan proselitismo cristiano a gran escala. Eso es otro de los muchos misunderstandings que se tienen de los yanquis. De acuerdo que las frasecitas esas de God bless blah blah ayudan a eso y se lo podian ahorrar, pero forma parte del folklore americano, no pasa de ser una anecdota. Al menos a dia de hoy.

Y sobre la prepotencia de usar los conceptors bien/mal nosotros/ellos... ahi si estoy completamente de acuerdo. eso es electoralismo/patrioterismo barato. Pero los USA ni son ni han sido ni seran los unicos que hacen eso cuando conviene electrizar a las masas. Carlin describe muy bien ese aspecto en su articulo.
A mi eso si que me toca mucho los cojons, no lo puedo evitar. Ellos tampoco. Ellos mandan.

	17-09-2001 12:24									#130
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quote: Originally posted by Jay Bee A mi tambien me gusta que gane al valencia... cuando juega contra el barca Como es posible que un valencianista se alegre con las victorias de Barca???

Hmmm, pasadas ya épocas pretéritas (batalla de Valencia, durante la transición), y a la vista del exacerbado centralismo de los medios de comunicación, proclamar antes del "Barça que del Madrid" ya no conlleva peligros inminentes para la integridad física...

	17-09-2001 13:29									#131
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quote: Como es posible que un valencianista se alegre con las victorias de Barca???

Creo que eso ya os lo he dicho alguno vez,aqui se le tiene mas tirria al Madrid que al Barça, creo que es por cuestion de los veraneantes madrileños o algo asi, sera que les quitais a las mujeres o algo asi jeje (y digo quitais porque a mi tambien me dicen que les quito...bueno quitaba)

	17-09-2001 13:40									#132
	Enter the AD-FREE zone

Es curioso pero en toooodas las carpetas se termina hablando del madrí... en este casoe stará justificado por el proselitismo de JB hacia las "dos casas blancas".. je,je,je.
En cualquier caso, el barsa este año, como el anterior, poco va a hacer y el valencia.... pero si tambien viste de blanco...

	17-09-2001 15:52									#133
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No te confundás che viste, yo no hago proselitismo a favor de la casa blanca mas grande. Simplemente, y me repito de nuevo, no me parece justo andar mezclando apples con oranges asi por las buenas como se ha hecho en esta thread.

	17-09-2001 15:59									#134
	Put an end to popups!

Tiés toa la rasón

A cada cosa su sitio.

	17-09-2001 16:45									#135
	Put an end to popups!

quote: Originally posted by Jay Bee Simplemente, y me repito de nuevo, no me parece justo andar mezclando apples con oranges asi por las buenas como se ha hecho en esta thread.

No entiendo bien a qué te refieres con lo de mezclar manzanas con naranjas...

Es porque hemos hablado de posibles motivos (que no justificaciones) para el ataque? Yo creo que es relevante, ten en cuenta que ha sido EEUU y no Suiza, por ejemplo, quien ha recibido el ataque, y eso debe ser por algo.

O lo dices porque, de algún modo, hemos aprovechado esta desgracia para criticar el American Way of Life?

	17-09-2001 16:55									#136
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Si, me referia a los motivos (que no justificaciones ) del ataque. El terrorismo carece de motivos porque es algo totalmente irracional.

Poniendo un ejemplo mucho mas cercano, que motivos pueden esgrimir los barbaros etarras para hacer lo que hacen? Pues eso

PS. Lo del american way of life.. yo tambien lo critico bastante, no creas (vease los Simpson y demas.... )

	17-09-2001 17:02									#137
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quote: Poniendo un ejemplo mucho mas cercano, que motivos pueden esgrimir los barbaros etarras para hacer lo que hacen? Pues eso

Los motivos que podrian usar era que con Franco la situacion de las distintas regiones are una mierda y carecian de derechos,no podian hablar su idioma...ahora eso es una chorrada

quote: PS. Lo del american way of life.. yo tambien lo critico bastante, no creas (vease los Simpson y demas.... )

Como tu has dicho no mezcles la velocidad con el tocino (expresion mas castiza y aspañola) y no te metas con la Biblia del siglo XX

	17-09-2001 17:06									#138
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No sé, no sé... yo acepto lo de hablar sobre los motivos, porque, aunque nosotos veamos muy claro que no hay motivos para hacer algo así, los terroristas siempre creen tener motivos. Sus propios motivos. Pregúntale a un batasuno!

Lo segundo es que, si eres consciente de que alguien se considera herido por ti, o que simplemente te tiene envidia (aunque tú no le hayas hecho nada o se lo hayas hecho sin querer), podrás anticiparte y evitar que te dé una hostia, con perdón.

	17-09-2001 17:18									#139
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Kindal, yo me referia a motivos logicos y racionales. Ademas con Franco era otra historia completamente distinta Y de lo de los sinsón,

Fiera, vale, eso es verdad, pero a mi me dio la impresion de que en muchos casos algunos de los posts estaban mas basados en el inevitable y habitual rechazo anti-americano que en un analisis objetivo de motivos. No se ha dado aqui el caso, por supuesto, pero en otras threads de OT se ha visto que la linea que separa motivos y justificaciones es ciertamente muy fina.

Bottomline, como se puede razonar con un terrorista? Joder si alguno lo supiera, le darian el Nobel de la paz, no?

Al menos concedereis que lo que dijo Arbusto sobre que el terrorismo nos afecta a todos y amenaza los cimientos de nuestra sociedad es una verdad como un templo, no?

	17-09-2001 17:24									#140
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quote: Originally posted by Jay Bee Al menos concedereis que lo que dijo Arbusto sobre que el terrorismo nos afecta a todos y amenaza los cimientos de nuestra sociedad es una verdad como un templo, no?

Joder, pero si eso lo llevamos diciendo los españoles quince años!

Cómo no me va a parecer bien! Lo que pasa es que temo que esas bellas palabras, pronunciadas en un momento extremadamente emotivo, y para alivio de la nación entera, se queden en nada cuando los problemas los tengan (o tengamos) otros.

Cuando aquí ETA mate a tres de un petardazo, a los americanos les va a importar un huevo... o no?

	17-09-2001 17:27									#141
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quote: Al menos concedereis que lo que dijo Arbusto sobre que el terrorismo nos afecta a todos y amenaza los cimientos de nuestra sociedad es una verdad como un templo, no?

Si en eso tiene razon aunque a mi me parece un poco vago, "el terrorismo afecta a nuestra sociedad", pero el terrorismo que es exactamente (no es pornerse filosofico), los que ponen bombas, los hackers que joden a empresas (terrorismo informatico de ese), las mafias que controlan la droga y se esconden en ideales politicos...es muy relativo parece que lo correcto es acabar con la delicuencia y el crimen y eso yo creo que es imposible.

Si hablamos del terrorismo de las bombas, entonces tambien habra que acabar con los bombardeos a otros paises, no?

Ademas el otro dia hablando don un amigo muy alterado y diceindo burradas de que habria que acabar con tos los moros y demas le dije una estadistica que da miedo, en Enero-Febreo del 94 (creo) murieron casi 10.000 niños menores de 5 años por culpa del embargo de alimentos de EEUU a Irak...eso es otra forma de asesinato y terrorismo no?

	17-09-2001 17:30									#142
	Help yourself to an AD-FREE life

eso es otra, realmente les importara algo a los americanos lo del terrorismo de la ETA???

Eso seguro que para ellos no es distinto a un ajuste de cuetnas entre narcos colombianos en Cali.

	17-09-2001 17:37									#143
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ves Kindal? Ya estas volviendo a mezclar apples con oranges. Yo no digo que no tengas razon, que de hecho la tienes y mucha, pero no creo que sea ese el tema en el que estamos ahora.

Con lo de Arbusto, yo me estaba refiriendo al tema del terrorismo de origen islamico. Nos guste o no, ETA y el IRA son problemas 'localizados', como los narcos de Cali. Ahi las naciones extranjeras no tienen mucho que rascar excepto en la colaboracion plena con el pais damnificado evitando dar cobijo, proporcionar motivos y demas. O sea, lo contrario de lo que esta haciendo Afganistan... siempre y cuando nos demuestren que el Osama ese es realmente quien esta tras de los ataques, lo cual para mi no esta tan claro.

	17-09-2001 17:53									#144
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Ummm...creo que el pastoso de hoy soy yo, me puedes explicar un poquito mejor porque mezclo la velocidad y el tocino

Si lo que dices es que tu hablas solo de acabar con el integrismo islamico y de su terrorismo pues no se, eso tambien podria ser un problema local, puesto que el moro ese, Ibi Laden o como se llame dijo que el estaba en guerra con EEUU...

Si no es eso plisss expicamelo mejor

	17-09-2001 18:00									#145
	Get a bigger avatar today!

Hmmm, todos los grupos terroristas tienen motivos (justificados o no) para actuar como lo hacen, si no, no tendrían el apoyo que tienen.

Y todos ellos coinciden en valorar de muy diferente forma al individuo y sus derechos, los cuáles son conceptos derivados de la filosofía occidental (aunque Riban.... no lo crea así )

El terrorismo islámico valora muchísimo más la vida en el paraíso ...

El "terrorismo" (lo siento, no puedo evitar entrecomillarlo)palestino sus derechos sobre un territorio, auqneu se mezcle la religión, pero como factor.

ETA valora los derechos de la nación por encima del individuo, asignándole un estatus, y erigiéndose defensora del mismo.

JB: coincido contigo en cuanto a la diferente extensión / importancia del terrorismo de origen islámico.

	17-09-2001 18:02									#146
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Tu te has contestado yourself, je,je.


El Bin Laden ese puede estar en guerra contra los USA, pero el integrismo islamico estan en guerra contra occidente, al cual nosotros pertenecemos. Atentados de raiz islamica se pueden dar en cualquier sitio o no? Atentados de ETA... que se les ocurra hacerlos en USA, ya veras, ya.

PS. Si no me equivoco, Andalucia (o quizas toda España) entra en su plan de reunir todas las sagradas tierras islamicas.

	17-09-2001 18:08									#147
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Estilpón,

pero el quid de la question esta en que ninguno de esos motivos es humanamente aceptable.

Estoy de acuerdo en que el terrorismo palestino, como el del IRA tienen una componente politica que los separa del resto. Pero solo un poco, eh?

	17-09-2001 18:10									#148
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Primero, que es eso de mezclar apples and oranges?

Segundo, motivos TIENEN que tener. Justificacion es lo que falta. Tienen distinta definicion.

Tercero, el IRA y el ETA no son problemas localizados. Lei hace unas semanas en el diario que habian apresado a unos irlandeses del IRA en Colombia, que estaban entrenando a las FARC. La situacion esta es global.

Mas in depth respondo a la tarde.

	17-09-2001 18:13									#149
	Lose 30 kilos (of popups)

Bueno, por decir, han dicho que hasta en la "impía Londres" quieren plantar la bandera del Islam... Pues igualito que ETA, que reclama toda Navarra, parte de la Rioja y no sé cuantos departamentos de Francia...

Jay Bee, tu comentario respecto a lo de ver si a ETA se le ocurre atentar en EEUU me parece un poco desacertado , porque implicas que, o bien ETA tiene cierta legitimidad para atentar en España, o bien que nuestros métodos de lucha contra el terrorismo no son válidos, y que los EEUU nos darían una lección sobre como resolverlo.

Claro que, ni decir tiene, se saldrían de las vías democráticas que nosotros estamos intentando seguir a toda costa... o no?

Last edited by Fiera on 17-09-2001 at 18:20

	17-09-2001 18:19									#150
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quote: Originally posted by El Awrence Tercero, el IRA y el ETA no son problemas localizados. Lei hace unas semanas en el diario que habian apresado a unos irlandeses del IRA en Colombia, que estaban entrenando a las FARC. La situacion esta es global.

Totalmente de acuerdo. Los campamentos que sirven para entrenar a unos sirven para entrenar a otros, en todo el mundo. El trafico de armas entre unos grupos terroristas y otros está a la orden del día, y por todo el mundo se ofrecen cobijo.

Yo creo que cuando Bush habla de "terrorismo" después de haberse encontrado con 20000 muertos, no tiene autoridad moral para intentar ponerle apellidos, y menos cuando ni siquiera está seguro de quién ha sido.

El terrorismo es el mismo en todas partes: el que pone bombas, pega tiros en la nuca, y, ahora, lanza aviones pilotados por suicidas, en lugar de sentarse a una mesa a hablar como hacen las personas civilizadas.