13-01-2003 21:37									#31
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Ay Estilete, digo, Estilponcete, con lo de Rosseau confieso que me acertaste un golpe mas certero que si te hubieras limitado decirme ludita. Lo de ludita, tal vez lo sería si tuviera etimología latina.
Por lo visto nos estamos bajando un poco de la nube, ya hasta regreso alguien mas al thread.
WRW - En lo que estoy en desacuerdo es con el pragmatismo. Si vino el bien, vendrá el mal. No lo acepto. No hay ley humana o natural que determine que tenemos que conformarnos con otra cosa que lo estríctamente correcto.
Que la vacuna del SIDA se distribuya gratuitamente. Que el lucro de las empresas termine donde empieza el derecho de toda la humanidad a vivir la mejor vida posible.
Diría George Engel (ahorcado por defender el derecho a la jornada de 8 horas), si el aire y el agua son libres para todos, así mismo debiera ser el conocimiento, y que todos disfruten por igual de los avances de la ciencia.

¿Comparar a Oppenheimer con el descubridor del hierro? ¿Dónde está la analogía? tsk, tsk.

	13-01-2003 21:57									#32
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hipótesis:
suponte que el descubridor del hierro fuese alguien al servicio de una estructura más o menos "estatal" (concepto ahistórico -qué académico queda esto ¿eh?) que estuviese en guerra

no parece algo muy difícil de admitir ¿quien en esa época, y con que objetivo estaría buscando materiales más fuertes y duros?

	13-01-2003 22:23									#33
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quote: Originally posted by El Leon WRW - En lo que estoy en desacuerdo es con el pragmatismo. Si vino el bien, vendrá el mal. No lo acepto. No hay ley humana o natural que determine que tenemos que conformarnos con otra cosa que lo estríctamente correcto...

Claro que no la hay, por eso precisamente en su día "nos quedamos" con la fusión y sus derivados en vez de mandarlos a tomar por c*** y dejar de investigarlo.
Yo creo que en general se va aprendiendo de los errores pasados (fíjate si es verdad que hasta los EEUU comprendieron que no se puede ser tan bruto con las bombas nucleares. Sí, ya sé que aún les queda mucho por aprender), aunque sea muy lentamente y aunque muchos intereses económicos no dejen progresar. ¿A qué viene que en todas las casas no haya ya, p.e., paneles solares? Si el petróleo y su dinero circundante no tuvieran tanta fuerza, la energía solar ya estaría lo suficientemente avanzada para que no fuese tan caros los medios para obtenerla...

	13-01-2003 22:45									#34
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quote: Originally posted by Estilpón hipótesis: suponte que el descubridor del hierro fuese alguien al servicio de una estructura más o menos "estatal" (concepto ahistórico -qué académico queda esto ¿eh?) que estuviese en guerra no parece algo muy difícil de admitir ¿quien en esa época, y con que objetivo estaría buscando materiales más fuertes y duros?

Tampoco parece muy difícil de admitir la hipótesis de Descartes sobre el genio malvado.
No es mas que una hipótesis. Oppenheimer y sus chicos son historia.

hay quien dice que la "industria" (¿ahistórico?) militar es la madre de todo el progreso humano. Que descaro tan ridículo.
Los campesinos y artesanos, por una parte, podrían haber estado buscando materiales mas fuertes y duros. El uso del cobre en México para hacer vasijas, tallar piedras, etc. antecede el uso militar para armaduras.

	13-01-2003 23:01									#35
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más fácil me lo pones: entonces si se ha descubierto/investigado el cobre para usos civiles muy positivos (alfarería, agricultura etc...) y posteriormente se utiliza para fines militares ¿cómo lo evitas? ¿no permitiendo la investigación para usos civiles?

	14-01-2003 00:19									#36
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Está ahí usted partiendo del supuesto de yo me opongo a la investigación. (Cosa que no puede ni siquiera vislumbrarse en mis posts).
Pero mi punto es que la investigación de formas mas sofísticadas de matar personas es reprochable. En otras palabras, no pienso que se debería prohibir, igual que no pienso que hay que prohibir que la gente diga lo que se le antoje, pero haciendo uso de mi libertad de expresión y de la poca libertad de protesta (lo poco que nos queda), le voy a armar un buen desmán al que diga algo que va contra los principios mas elementales de la humanidad.

	14-01-2003 00:31									#37
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Ufff, iba a postear pero no sé por dónde empezar. Los tres tienen razón en algún punto (o en todos). El viejo tema del color del cristal.
Creo que no se puede poner frenos a la investigación. Sin embargo, una cosa es investgar la fusión nuclear con el propósito científico que sea y muy otra es desarrollar una bomba nuclear. En el primer caso podemos terminar en un artefacto nuclear que cure el cáncer, por ejemplo. En el segundo, sabemos muy bien lo que estamos haciendo

quote: León dixit Vaya, no es matar al economista

¿No?

J.J. de Rousseau y Guevara
Diplomático

	14-01-2003 01:43									#38
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Atención preguntas polémicas para la reflexión:

¿Fue el SIDA creado a propósito para acabar con la presión demográfica en África?

(No lo parece, una enfermedad que tarda unos 10 años en desarrollarse, pero también muy inteligente para no levantar sospechas, pero de nuevo, si hay sospechas de ello entonces ya no es tan inteligente ).

Y si por el contrario el SIDA fue casual ¿se está utilizando para acabar con la presión demográfica en África?

De ser cierto semejante maquinación ... ¿está detrás la "Razón instrumental: Liberarlos de la miseria" ?, es decir, alguien podría argumentar a favor (aquellos que desarrollarían un supuesto acto semejante) pensanado que de ese modo se solucionarían los problemas de extrema pobreza.

¿Puede la inmigración hacer que, en caso de que semejante maquinación sea cierta, el tiro les salga por la culata y el "glorioso" mundo occidental se vaya a hacer puñetas?

¿En ese caso, se aceleraría el proceso investigador de una cura/vacuna/solución para el SIDA? (Seguro que sí).

Ahí queda.

	14-01-2003 04:20									#39
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No creo en las teorias conspiratorias, y el SIDA tiene todo el aspecto de haber surgido espontaneamente: no sabiamos casi nada de los retrovirus en esa época....

No creo que se este usando como método para controlar la demografía en Africa. Y si, más casos en el primer mundo acelera la investigación: pero es que el primer mundo paga más por las medicinas (y eso, desgraciadamente, dirige la investigación medica)

	14-01-2003 14:19									#40
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la verdad es que yo tampoco ¿fue la peste de la Europa medieval una conspiración? No, ¿verdad que no? Aunque sí una consecuencia de las condiciones higiénico sanitarias + hacinamiento

Con el SIDA, sin entrar en valoraciones morales sobre la promiscuidad en la zona (y si entro sería para descartarlo ¿alguien valora moralmente la higiene de la Europa medieval?), quizás sea una cuestión similar en su génesis y naturaleza.

	14-01-2003 19:57									#41
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Nada, eso de la teoría del SIDA en Africa me parece una chorrada. ¿Quién coño va a lanzar una epidemia que no se puede controlar fácilmente y sobre la que no hay (al menos se supone) vacuna? ¿Y si le toca a las personas que la "iniciaron"?. Habría que ser gilipollas, claro que siempre ha habido mucha tontería suelta por el mundo...

	15-01-2003 00:43									#42
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quote: Originally posted by Estilpón tsk tsk ¿qué culpa tiene Oppenheimer de la brutal política imperialista yanqui?

Estaba releyendo porque cuando posteé no lo había hecho con la profundidad, etc. y encontré esta perlita
Estilpón reconociendo la existencia del imperialismo yanqui este es un acontecimiento dentro del foro y casi pasa desapercibido.

Con respecto al tema del SIDA y África, no creo mucho en la teoría del virus de laboratorio. Sin embargo recordemos que apareció en la época de Reagan (10 años antes, Gerald Ford) y las primeras víctimas fueron homosexuales y drogadictos...
O sea es complicated, pero no pongo las manos en el fuego ni en pedo.

Lo que sí parece ser cierto es la ambición de ciertos "grupos económicos poderosos" como se llama en general a los grandes hijos de puta, por las tierras vírgenes de África en las que, obviamente, sobran seres humanos, árboles y animales...

	15-01-2003 01:42									#43
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Yo tanto como conspiración y tal por lo del SIDA no lo veo, lo que si pienso es que una vez dada la enfermedad no se ha hecho todo lo posible con todos los medios existentes para curar la enfermedad, no se si para librar un poco de población Africa o que, pero no creo que se haya hecho todo lo posible..

Con el nivel de la ciencia hoy en día el SIDA tendría que tener cura..

	15-01-2003 04:29									#44
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y el cáncer y los refríos también, pero donde están los remedios??

	15-01-2003 15:00									#45
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"obviusli" querido GD, aunque es algo ofensivo creer que
pudiera pensar otra cosa, me lo tomo a risa y ojo, es de cajón, realizan una política imperalista no porque lo diga yo y me caigan mal (que no), sino porque es de cajón: todos, TODOS los estados que han estado en la cúspide de poder mundial han realizado políticas imperialistas. Incluso mi querida Atenas democrática

¿donde había puesto anteriormente que no hay imperialismo en la política exterior USA?
(por ejemplo, en los posts respecto a Palestina / Israel) jeje

la extrapolación que -todos- hacemos respecto a otras personas es muy difícil de evitar, para mí también me pasa, pero suele ser errónea porque intentamos adaptar casos concretos a nuestras etiquetas generalistas: este piensa X sobre el libre mercado (que de paso, apuesto que pocos han entendido cómo pienso ), por tanto pensará Y respecto política exterior, Z en libertades y derechos civiles etc...

No es recomendable en mi caso

	16-01-2003 00:32									#46
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Apunte curiosísimo para esta discusión sobre SIDA y Africa:

Continente más pobre del mundo - Africa
País mas pobre de América - Haití
Microregión mas pobre de EEUU - Delta del Mississipi

¿Coincidencia?
No, lo de Africa no es una conspiración para que se mueran de SIDA, pero, ¿no será una gigantesca conspiración histórica para que se mueran por cualquier medio posible?

	16-01-2003 10:17									#47
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My dear Estilpón, vaya a saber a qué papelera de reciclaje fue a para ese thread de la Edad Media, pero la discusión fue má o meno así:
YO: ¿vos creés que el imperialismo es un invento de los zurdos?
VOS: casí que sí. (o tal vez fue: creo que sí).
O sea, no es mi prejuicio sino tu respuesta

	16-01-2003 10:20									#48
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León: si seguís defendiendo a las razas inferiores vas a pasar a integrar el Eje del Mal.

(No te hagas problemas, si te dejás correr, el Arbusto te bombardea, pero si lo amenzás dice que podemos solucionar el tema charlando )

	16-01-2003 14:35									#49
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muy bueno lo de la thread de la "edad media"

si, sería eso o muy parecido a eso sin duda
Lo que quiero decir es que es un elemento inherente a las características de un país dominante. Sacar el tema para criticarlo no tiene mucho sentido pragmático, vale la pena luchar desde dentro (desde fuera no va a conseguirse nada).

Por cierto, ¿hablabamos de politico o económico? Porque para mí serían diferentes...

Un día de estos te sorprenderé sobre mi posición respecto al FMI y las crisis financieras en los mercados de capitales, pero cuando estés más preparado, no quiero que te de un ataque y a el Leon tampoco

Casi siempre hemos hablado de las diferencias, no de los elementos comunes, de ahí que nos parezca a todos que la parte contraria tenga rabo, cuernos, piel rojiza y huela algo a azufre...

	16-01-2003 20:25									#50
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quote: Originally posted by GerarDream (No te hagas problemas, si te dejás correr, el Arbusto te bombardea, pero si lo amenzás dice que podemos solucionar el tema charlando )

Es que es tremendo, los coreanos, que para mi SI son un problema, les dicen de todo y consiguen negociaciones directas con Washington, en cambio Saddam, que abre las puertas de sus palacios, se lleva una invasión de regalo

Pero claro, Corea ni tiene petroleo ni es un enemigo de Israel

	16-01-2003 20:41									#51
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Estilpón, con todo respeto, dejate de joder y contános la verdad de una vez, viejo!
A ver si ahora resulta que sos comunista y nos estuviste engañando todo el tiempo...

Por cierto, ¿se puede diferenciar lo político de lo económico?

(Además eso de que "cuando estés más preparado" me sonó a una fanfarronada )

	16-01-2003 20:45									#52
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quote: Originally posted by GerarDream ...Por cierto, ¿se puede diferenciar lo político de lo económico?...

Difícilmente se puede separar hoy día algo de lo económico...

	16-01-2003 20:46									#53
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quote: Originally posted by _j6_ Es que es tremendo, los coreanos, que para mi SI son un problema, les dicen de todo y consiguen negociaciones directas con Washington, en cambio Saddam, que abre las puertas de sus palacios, se lleva una invasión de regalo Pero claro, Corea ni tiene petroleo ni es un enemigo de Israel

Wrong answer, my dear....

En el fondo coincidimos, ocurre que (creo yo) los coreanos son más un peligro para ellos mismos que para el resto del mundo (igual que el amigo Saddam).
Sin embargo, me parece que lo de Corea pasa más por el amigo grandote que lo defiende que por el petróleo e Israel.

Además, creo que Israel es sólo una pieza en el ajedrez que juega (bastante mal, por cierto) la Casa Blanca. El día que les deje de servir lo dejan caer. No creo que jamás se arriesguen más de la cuenta por otro país, Israel incluido.

Además, no creo que Saddam sea una amenza para Israel si nadie lo amenaza a él ¿o alguien cree que detrás de los atentados en Israel están Saddam o Arafat?

	16-01-2003 20:47									#54
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quote: Originally posted by WRW Difícilmente se puede separar hoy día algo de lo económico...

De acuerdo, pero NUNCA se puede separar NADA de lo político, ni hoy, ni en Grecia s.V AC, ni el el Imperio Romano, ni en el Enterprise.

	16-01-2003 20:51									#55
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quote: Originally posted by GerarDream ...Además, creo que Israel es sólo una pieza en el ajedrez que juega (bastante mal, por cierto) la Casa Blanca. El día que les deje de servir lo dejan caer. No creo que jamás se arriesguen más de la cuenta por otro país, Israel incluido. Además, no creo que Saddam sea una amenza para Israel si nadie lo amenaza a él ¿o alguien cree que detrás de los atentados en Israel están Saddam o Arafat?

Pues yo creo que los EEUU estarían dispuestos a llegar muy lejos por Israel.
Saddam por sí sólo igual no es una amenaza para Israel, pero conjuntamente con otros paises musulmanes si que lo es, y más si como dices, algún día los EEUU dejan de apoyar/ayudar a Israel.

	16-01-2003 20:54									#56
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Hoy sí. De todos modos Irak es el único país laico de la zona.

	16-01-2003 20:54									#57
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quote: A ver si ahora resulta que sos comunista

nooo, "tranquilo" que hasta ahí no llego...

quote: Por cierto, ¿se puede diferenciar lo político de lo económico?

Sí, se puede y me refiero únicamente por:
economía: USA puede decir misa, pero nosotros hacemos lo que creemos: euro, vetar fusiones , pelear por el aumento de los aranceles , guerra Airbus/Boing etc... (si veo estos elementos, no puede parecerme "tan" imperialista la política USA)

pero en cuestiones políticas no es viable un enfrentamiento directo, aunque las posturas sean diferentes (Israel, eje del mal, libertades civiles, multilateralisme, TPI etc...) son algunos casos en los que hay enormes diferencias, pero no hay más remedio de llegar a un acuerdo (o tragárselo, si no podemos). Aquí sí parece más imperialista.

quote: (Además eso de que "cuando estés más preparado" me sonó a una fanfarronada )

no es mi intención

me imagino ¿qué piensan de mi León y GD? (demasiado de derechas) y si se enteran de mis posturas políticas (a la izquierda del centro ) igual les da un ataque: he de prepararlos -->
me referería a preparación psicológica, contra un shock, no de ideas o conocimientos ni nada de eso

	16-01-2003 20:54									#58
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quote: Originally posted by GerarDream De acuerdo, pero NUNCA se puede separar NADA de lo político, ni hoy, ni en Grecia s.V AC, ni el el Imperio Romano, ni en el Enterprise.

También de acuerdo, no lo he negado nunca tampoco.
Si la política se suponde que sirve para regir (y dirigir) el destino de los seres humanos desde que viven en comunidades, evidentemente es imposible separala de NADA referente a lo humano.

	16-01-2003 21:00									#59
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Don't worry Estil, yo lo había entendido, sólo que quería armar otra peleíta (estoy hecho una mierda de tipo )

Sin embargo, insisto en que la economía siempre depende de la política. No es "aséptica" (volvemos al thread sobre la investigación científica). Podemos discutir sobre el "imperialismo" en términos económicos si tomamos tu ejemplo, pero veamos un poco la historia y la actualidad de latinoamérica.

De todos modos, Europa (o parte de ella) también fue y es imperialista en términos políticos y económicos (sí diferencio de colonialista), sólo que suele ser más sutil.

	16-01-2003 21:00									#60
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quote: Originally posted by GerarDream De acuerdo, pero NUNCA se puede separar NADA de lo político, ni hoy, ni en Grecia s.V AC, ni el el Imperio Romano, ni en el Enterprise.

conforme, pero para analizarla, es necesario discernir entre las partes...aún teniendo la visión del todo (si hace falta).

(de ahí el sentido de mi "únicamente" en el post anterior)