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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:27
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Chilean -  Debe haber niveles, pero hay que pensarlo como tendencias...
Autoritario - El estado debe tener la mayor injerencia posible sobre las vidas de sus ciudadanos. La necesidad de orden es el limite de la libertad.
Esto se traduce en leyes fuertes que abarcan muchos aspectos de la vida (para bien o mal), y en instituciones fuertes para hacer valer estas leyes. (No confundir con autocratico - un estado autoritario puede ser muy participativo, dentro de sus esquemas, como Alemania Nazi, siempre y cuando fueras aleman).
Autogestivo - La libertad individual o comunitaria (de nuevo otra subcategoria) esta por encima de todo. El estado o bien no debe existir o bien debe ser muy flexible para acomodar esta libertad. Se traduce en leyes flexibles, que no intentan injerir en la vida particular del individuo/comunidades y en instituciones estatales mas bien debiles.
Control Estatal - El estado controla la economia.
Desregulacion - El estado no controla la economia. (De nuevo la dicotomia - la controla la iniciativa privada o esta sujeta a libre interaccion - o la controla la comunidad?)
Pluralidad - Hay espacio para gran diversidad dentro del pais/nacion (matizar de nuevo! tolerancia a distintas razas, credos, sexualidades, sexos, creencias politicas)
Intolerancia - Debe haber una sola gran identidad, o una sola debe dominar y la diversidad atenta contra ello.
Independientes - Cada nacion decide su destino.
Subordinadas - Una nacion o varias naciones tienen elderecho/deber de intervenir en la vida de otra nacion.
Puf. Se pone mas dificil la cosa...
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:27
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Originally posted by South killer
Una cosa que aparecio aca en argentina con la crisis pero que ahora esta desapareciendo son las asambleas barriales. Son gente de un barrio que se reune a charlar sobre politica y sobre como solucionar los problemas que tiene el barrio (abren comedores comunitarios para los pobres, hacen proyectos). Es un movimiento muy interesante y luego de la caida de De La Rua hubo un momento en que las asambleas estaban tan organizadas entre si que parecia que iban a reemplazar al gobierno.... Pero desgraciadamente el movimiento se apago. |
Lastima. Pero la experiencia ya surgio y aunque se "normalizara la cosa," sigue latente si se comprobo viable. Entonces ante cada crisis es muy posible que reaparezcan, llegando el momento donde efectivamente puedan reemplazar al gobierno.  Pero no te preoucpues, "ya no habra mas problemas" 
En El Salvador de la posguerra pude observar que en las ex-zonas de libre fuego se desarrollan experiencias muy interesantes. Por una parte, el gobierno no tiene ningun control ni interes en la poblacion de esas areas (es lo mas pobre del pais, por lo general). Ante esto, la gente matuvo la estructura creada con el beneplacito de la guerrilla, pero al transformarse esta en instituto politico, pues ya tambien pierde el control.
En estos pueblos, la ley es la de la directiva comunal, cuyos cargos no son pagados (mas que con prestigio, supongo), que ademas es el unico gestor del desarrollo en muchos casos. Lo impresionante es ver electrificacion y carreteras en las zonas mas pobres, mientras que en otras a merced del partido en el poder (ARENA, ultraderecha) languidecen.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:27
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Originally posted by Master Zen
Yo creo que el problema con Mexico y muchos países latinos es que tienen tantos problemas que es imposible que se solucionen con el modelo occidental, o sea, autogestion y desregulación. |
Ah! The Joys of Debate! 
Que pais no tiene "tantos problemas"?
La autogestion no es un modelo occidental, de hecho esta extremadamente presente en la historia de Mexico - tequio, faena, potlatch, los gremios de artesanos en el S. XIX, el Partido Liberal Mexicano y los Magonistas, el Zapatismo, el sindicalismo de principios del S. XX (y por que crees que el emblema de huelga en Mexico es la bandera rojinegra, emblema de los anarcosindicalistas?)
Es mas, si te pones a leer la constitucion, los tintes autogestivos son alarmantes (sobre todo si encuentras una vieja, antes de que cambiaran el art. 27), mira la ley sobre el municipio libre, el art. 123...
Eso si, en lo de la desregulacion, creo que desde el triunfo de los liberales con Juarez y el retriunfo de los neoliberales con Portillo estamos perdidos... (Esas famosas ideas de los Anglos, primero los Ingleses y luego los Gringos).
quote:
Hace falta mano dura y control estatal para poder levantar los secotres que estan en la miseria.
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Mezclalo con una buena dosis de paternalismo (auqnue la nocion en si ya tiene bastante), y otro tanto de asistencialismo, y tendremos lo mejor del PRI.
Terminas con algo asi como el Acapulco de Miguel Aleman o las exproiaciones de Portillo de los 70 para la industrializacion, o el Programa Nacional de Solidaridad de Salinas, el Empleate a ti Mismo 
quote:
El occidente se puede dar los lujos de autogestión y desregulación porque ya tiene bases políticas y económicas fuertes, ademas de contar con una amplio acervo de captital social y humano en sus poblaciones. |
La autogestion, mas que un lujo, ha sido una forma de supeviencia en Mexico bastante comun. (Vaya, hasta en eso de las tandas hay un aspeco autogestivo).
Lo de las bases politicas y economicas fuertes me suena bastante, bastante relativo. La balcanizacion y el riesgo constante de la economia de EEUU son ejemplos...
quote:
Nosotros no lo tenemos y por eso se necesita un estado fuerte para llegar al punto en que no sea necesario. |
No tenemos un capital social y humano fuerte? Mira en tu location  Lo que pasa es que sujeto a un esquema de bajos salarios, la productividad es alarmantemente baja. Pero mira las alternativas - en modelos de altos salarios, alta productividad (no hay mas que ver la industria automotriz mexicana, o la demanda de mano de obra mexicana en EEUU), creo que tenemos un capital humano envidiable.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:27
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Originally posted by El León
Ah! The Joys of Debate!
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Lo mismo digo yo, lo bueno es que finalmente es con alguien inteligente
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Que pais no tiene "tantos problemas"?
La autogestion no es un modelo occidental, de hecho esta extremadamente presente en la historia de Mexico - tequio, faena, potlatch, los gremios de artesanos en el S. XIX, el Partido Liberal Mexicano y los Magonistas, el Zapatismo, el sindicalismo de principios del S. XX (y por que crees que el emblema de huelga en Mexico es la bandera rojinegra, emblema de los anarcosindicalistas?)
Es mas, si te pones a leer la constitucion, los tintes autogestivos son alarmantes (sobre todo si encuentras una vieja, antes de que cambiaran el art. 27), mira la ley sobre el municipio libre, el art. 123...
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Es un modelo occidental ya que traza sus origenes immediatos a las revoluciones gringas y francesas. Ademas, nosotros lo hemos adoptado "a ratos" mientras que muchos paises occidentales lo tienen como algo fijo en sus sistemas desde decadas e incluso siglos. Quieras o no, este sistema esta mucho mas infundido en la cultura occidental que en la nuestra, eso es lo que se le llama el "capital social", ya no es tanto las capacidades del individuo, sino las capacidades de cada individio en fijar normas sociales y culturales. Y como sabras, aqui en Mexico el capital social es MUY POBRE y hay miles de estudios que lo pueden comprobar. Es mas, solo viendo el estado decadente de nuestra sociedad hoy dia es bastante evidente.
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Eso si, en lo de la desregulacion, creo que desde el triunfo de los liberales con Juarez y el retriunfo de los neoliberales con Portillo estamos perdidos... (Esas famosas ideas de los Anglos, primero los Ingleses y luego los Gringos).
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Para mi la desregulacion no es mala, el problema es que todo se tiene que tomar poquito a poquito, hay que saber caminar antes de correr y nuestros idiotas gobernantes nos quisieron volver una economia laissez-faire de la nada. Asi no se puede, cambios estructurales tan fuertes tardan tiempo para ser effectivo y es mi opinion de que eso se tiene que dar solo, no forzarlo. Igual con la democracia, despues de 70 años (mas los del porfiriato) de dictadura no se puede esperar que el pais progrese a una democracia fuerte y busque los intereses del pais. Tantos años de caudillismo lo unico que dejan es el deseo de otras facciones buscar y aferrarse del poder, no de trabajar por el pais. Como estan las cosas, los partidos gastan sus esfuerzos en buscar votos y apoyo, no en mejorar la situacion del pais. Y eso va para TODOS los partidos.
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Mezclalo con una buena dosis de paternalismo (auqnue la nocion en si ya tiene bastante), y otro tanto de asistencialismo, y tendremos lo mejor del PRI.
Terminas con algo asi como el Acapulco de Miguel Aleman o las exproiaciones de Portillo de los 70 para la industrializacion, o el Programa Nacional de Solidaridad de Salinas, el Empleate a ti Mismo
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Malos ejemplos. La intromision del estado no debe ser asi. Hay un sin numero de ejemplos de intervencion estatal efectiva en muchos paises, doy los ejemplos de Corea y Taiwan. Esos paises eran tambien dictaduras (Corea fue una dictadura militar y Taiwan estaba gobernada por el Kuomintang, otro PRI) pero que no obstante desarrollaron programas de industrializacion muy efectivas que se basaban en la intervencion estatal en puntos estrategicos de la economia en programas de largo plazo. Es mas, el exito de estos paises no se hubiera dado si el gobierno se hubiera quedado al marjen del asunto. Asi que alli hay dos ejemplos de buena intervencion del gobierno. Japon es otro caso, ellos tienen incluso un ministerio, el MITI que se encarga de la politica industrial y tecnologica. Aqui en mexico no hay nada similar. Aqui de hecho no hay una politica industrial estos dias.
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La autogestion, mas que un lujo, ha sido una forma de supeviencia en Mexico bastante comun. (Vaya, hasta en eso de las tandas hay un aspeco autogestivo).
Lo de las bases politicas y economicas fuertes me suena bastante, bastante relativo. La balcanizacion y el riesgo constante de la economia de EEUU son ejemplos...
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Con todo y eso, la economia de EEUU es tal vez la mas estable del mundo. Compara con las de Alemania o Japon por ejemplo y es mucho mas estable.
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No tenemos un capital social y humano fuerte? Mira en tu location Lo que pasa es que sujeto a un esquema de bajos salarios, la productividad es alarmantemente baja. Pero mira las alternativas - en modelos de altos salarios, alta productividad (no hay mas que ver la industria automotriz mexicana, o la demanda de mano de obra mexicana en EEUU), creo que tenemos un capital humano envidiable. |
Tanto como envidiable no creo, un obrero Mexicano no es comparable con uno Aleman o Japones. Vaya, comparado con uno Chino pues si pero el problema es que 1) no podemos competir con salarios bajos y 2) no podemos competir tecnologicamente por lo que estamos cayendo año tras año en menores niveles de productividad. Lo peor es que realmente no hay un esfuerzo del gobierno para corregir esto, creen que con el NAFTA estamos a salvo pero no. El riesgo de China que acaba de entrar en la OMC es terrible, lo peor porque no vamos a poder competir a menos de que haya un severo ajuste a nuestro modelo economico.
Y eso, dudo que lo hagan los babosos neoliberales de Fox & sus amigos.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:27
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En fin, a lo que yo voy es que es un error pensar que la autogestion por si sola va a solucionar nuestros problemas. Lo le puedes dar autogestion a una gente incapaz de hacer una gestion efectiva asi como a un hijo no le das responsabilidades hasta que ha logrado un nivel de madurez suficiente. Y eso se logra viviendo, con experiencia, no se puede obtener con un manual. Igual un pais, ningun modelito economico ni leccion del FMI puede hacer que un pais madure. En este sentido yo siento que Mexico es un pais muy immaduro, somos incapaz como sociedad de resolver problemas que son triviales en otros paises. Porque? conflictos de intereses. La autogestion hace que cada bloque, cada clica, cada mafia, tenga su propia agenda y la ponga por encima del desarrollo nacional.
Diras, estos problemas tambien los tienen los occidentales. Cierto, muy cierto, pero ellos se pueden dar el lujo de tenerlos porque ya son sociedades prosperas. Nosotros no podemos darnos el lujo de quedarnos al margen viendo como los lideres de ambulantes reclaman sus derechos de ensuciar la via publica, el PRD los apoya, la policia recibe sus mordidas, los empresarios gastan su $$ para contratar a Giuliani, el PAN los proteje, y luego el PRI se queja de que no tienen fondos electorales...
Ven a lo que estoy llegando? No podemos permitir eso mientras hay 40 millones de pobres y gente muriendo de hambre cada dia. Asi que en mi opinion, A LA CHINGADA con la autogestion, esto no se va a resolver dejando que cada uno busque sus agendas a costa del desarrollo del pais. Es por eso que yo siento que la democracia nos ha fracasado terriblemente, porque todavia no tenemos la madurez de utilizarla para lo que es buena.
Asi que, gobierno fuerte, efectivo, adios democracia, arriba el progreso, y poco a poco que la gente pida democracia, hasta el punto que no sea algo que se les ha regalado como fue el triunfo del PAN, sino que sea algo merecido. La democracia no se regala, se gana, y nosotros no la hemos ganado.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:27
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Originally posted by Master Zen
Es un modelo occidental ya que traza sus origenes immediatos a las revoluciones gringas y francesas. |
Alomejor tenemos dos ideas distintas, pero autogestion entendida como cada quien decide, en la medida de lo posible, como resolver sus problemas y cada quien participa en resolverlos apenas si me parece un concepto cultural. Si lo aparatamos de sus contextos historicos (franceses, sobre todo) vemos la idea presente en muchas culturas. Mexico antiguo y contemporaneo, por ejemplo.
Donde yo creci, a las afueras del DF, todavia se usa el sistema de faenas, mayordomazgos, esas fiestas donde se invita a todo el pueblo, la barbacoa del colado del techo, y tantas otras tradiciones que datan de antes de la llegada de los espagnoles pero que implican la resolucion de la problematica comunitaria por los mismos afectados. A eso me referia...
No creo que sea cuestion de extirpar esto de la cultura, sino de promoverlo.
Luego estarian los ejidos, los municipios libres (cosa que viene tambien de tradiciones indigenas y de la colonia... Tampoco seria posible hacer la conexion con la autogestion francesa aqui historicamente, pero si conceptualmente...
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Igual con la democracia, despues de 70 años (mas los del porfiriato) de dictadura no se puede esperar que el pais progrese a una democracia fuerte y busque los intereses del pais. Tantos años de caudillismo lo unico que dejan es el deseo de otras facciones buscar y aferrarse del poder, no de trabajar por el pais. |
Concuerdo. En realidad, la figura de relaciones gobierno-gobernados en Mexico sigue siendo la del cacicazgo... Siempre lo ha sido. Este es un problema de estructura social bastante profundo. Se nos impone alguien en el poder y vamos a el a decirle, patroncito, resuelvame mis problemas.
No se mucho de Taiwan y Japon, pero hasta EEUU tiene una comision de productividad bastante plural. El caso de Corea es un poco mas debatible en cuanto a su exito en terminos sociales y politicos....
Tienes toda la razon, en Mexico la politica de desarrollo es de Zona de Procesamiento para la Exportacion (maquila), por lo que todo el desarrollo real es una broma. Y dudo que Fox y sus empresarios (que han hehco su agosto con este modelo) vayan a cambiarlo...
De acuerdo en bastantes otras cosas, pero la fuerza de trabajo, repito, bajo las condiciones adecuadas, demuestra gran productividad. No es por nada que se estan comenzando a producir autos incluso para el mercado europeo...
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:27
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Originally posted by Chilean President
(  excepto con lo de la sexualidad... no me lo tomes a mal, pero es que mientras lo hagan en la privacidad de su house no problem... pero ver que dos tipos se besen en publico.. es que..  no, lo siento.. seguiré intolerante con eso).
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Por otra parte, que opinas de la heterosexualidad?
A mi me parece que eso de ser heterosexual se ha puesto de moda. Ya no puedes ir por la calle sin ver, por ejemplo, a un hombre y una mujer besandose! Yo creo que lo hacen solo por provocar.
La verdad yo no tengo nada en contra de la gente heterosexual, digo, son humanos tambien, pero eso de que anden en publico luciendo su heterosexualidad no me gusta.
Incluso que haya presidentes heterosexuales! Yo pienso que aprovechan, igual que las maestras heterosexuales en las escuelas, para inculcarles esos valores a la gente. Yo la verdad no se si estaria de acuerdo con que mis hijos fueran a una escuela con maestros heterosexuales.
Y eso que tengo muchos vecinos heterosexuales. No me caen mal. No tengo nada en contra de ellos. Y de hecho creo que es muy valiente que sean heterosexuales abiertamente, porque al fin y al cabo no hay nada de malo en eso. Pero de ahi a que tengan los mismos derechos... No se.
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:27
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y HindenbUrg no era presidente...
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Sobre el resto de la discusión, mi opinión es que aquí en América Latina saltamos demasiado bruscamente de un sistema colonial de poca o ninguna representación a uno (en teoría) más democrático, pero sin tener las bases educativas ni económicas necesarias para que prosperase, lo que ha facilitado su corrupción y mantenido su debilidad. |
Bueno, eso podria ser bastante universal... Mas que el sistema colonial, era el absolutismo en sus ultimas exhalaciones... Incluso habia en Mexico (y me imagino que en otras partes de latinoamerica) grupos que pensaban que la independencia nacional no era tan prioritaria como el cambio social... Participaron en las Cortes de Cadiz y apoyaban la constitucion que emano de estas, y buscaban toda clase de cambios en las colonias que limitaran el poder de los virreyes y abrieran espacios para los criollos.
Tal vez no estaban tan equivocados, despues de todo, aunque el patrioterismo posterior los ubique en el lado incorrecto de las cosas... Lucas Alaman, el conservador mexicano por excelencia, agnos despues de oponerse a la forma como se dio la independencia mexicana se opuso tambien a la liberalizacion del comercio y en vez propuso la promocion de la industria nacional...
blah blah blah. Lo importante es aprender de la historia, pues...
quote:
A mi también me parece a veces que faltó un periodo histórico dedicado exclusivamente a resolver estas cuestiones, a la fuerza si fuese necesario, y eso es lo que estamos pagando día a día... |
Todavia falta ese periodo. Tenemos que transicionar hacia la democracia real. La democracia liberal como modelo siempre ha sido y siempre sera una democracia para los que tienen (asi se planteo en sus origenes, y si el cimiento esta malo, pues la casa se tambalea).
Ademas, la propensidad mundial a la tirania, en gran parte, es debido a la incapacidad de la democracia de resolver las cosas...
Otro flashback a como el fin de la republica romana se debio en gran parte a su incapacidad de resolver las cuestiones sociales a favor de la mayoria, obstruida por la aristocracia (el senado) (vease la historia de los Gracos). Cuando un tirano toma el poder, siempre es en nombre de la mayoria, desde ese entonces...
Ahora, si me disculpan el marxismus lapsus, la burguesia organizada en la figura de partidos politicos hasta ahora nos ha impedido resolver nuestros probelmas, pero eso si, que entretenidos estamos todos en eso de ahora el partido de la burguesia de derecha, ahora el de izquierda, ahora el del centro, y ahi estamos vota que vota, "ora si nos va cumplir el presidente".
Bah.
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:27
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Originally posted by El Awrence
Pues el atraso latinoamericano es un resultado directo del atraso español. El hecho de que el comienzo fue en gran desventaja con las colonias Britanicas, ademas de la poca relevancia que se dio a la region luego, llevaron a la consolidacion de la oligarquia sobre el poder popular, por la falta de educacion. Obviamente, la oligarquia no iba a intentar destruir el status quo, y la falta de conciencia de la clase popular por culpa de la falta de educacion deriva, directamente, del sistema colonial español. |
Todo cierto...Pero todo esta pasaba hace 300 años y lo hemos sufrido aqui tanto como alli. No veo que el modelo colonizador británico sea un ejemplo. En la mayoria de paises latinoamericanos la gente tiene sangre mestiza mientras que en los USA ya vemos donde estan los indios. (o estaban, ahora tienen casinos free-taxes).
Yo creo que fue una cuestión de mentalidad: a los pre-USA llegaban gentes deseosas de crear un nuevo orden y hacerlo prosperar, mientras que a latinoamerica iban porque no tenian otro lugar donde caerse muertos.
Por cierto ¿prefieren iberoamericanos, latinoamericanos o bananas? Estoy tentado de hacer un poll
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N35t0r
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( o Y o )
Jan 2000
time: 02:27
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Estoy de acuerdo con los que dicen que la mayor diferencia entre los países que fueron colonias fue la intención del colonizador...
hoy en día, casi todo país colonizado en que la población nativa no fue, digamos, desplazada (para ser diplomatico), tiene enormes problemas causados principalmente debido al vacio de poder que dejaron las grandes potencias al retirarse...
En el caso de las colonias en que sí hubo un desplazamiento de culturas nativas, este hecho ayudó enormemente a la integración tecnológica y cultural de dichas naciones en el panorama global. (y incluyo a paises latinoamericanos como argentina en el que hubo muy poco mestizaje). Lo que realmente marcó la diferencia entre estas colonias fue, ahora si, la herencia cultural de la potencia colonizadora (y de cualquier gran grupo de inmigrantes, españa e italia en el caso de argentina)... Estos países tenían claras diferencias culturales con, digamos, inglaterra, y el resultado es paralelo entre el desarrollo relativo de españa e italia con respecto a inglaterra y alemania que el de argentina con respecto a estados unidos, canada, australia y nueva zelanda (y hasta un punto sudfrica, que es un caso especial, aunque realmente todos son casos especiales combinación de varias tendencias generales...
lo que hubiera sido interesante es una colonia alemana en la que la poblacion nativa hubiera sido desplazada...
si el país tubiera un tamaño significativo, entonces creo que le haría la competencia a los estados unidos...
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18-04-2003 14:23
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