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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:27
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que no se pueda determinar CON NUESTROS MEDIOS y A UNA MEDIDADA UTIL para el hombre no quiere decir que no sea determinista.
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Tampoco lo contrario, ¿no te parece?
Mira, no voy a defender la aleatoriedad porque me faltan conocimientos para ello; doctores tiene la Iglesia, y en este caso en la física moderna la aleatoriedad es una realidad que pocos discuten. Y si a mí me faltan conocimientos, perdona porque no quiero infravalorar a nadie, resulta lógico pensar que a tí también.
En cualquier caso, es muy simple: nadie puede saber lo que un dado puede marcar al tirarlo; si el dado es perfecto, en el sentido de que todas las caras son iguales y no está cargado, tú puedes decir en base a resultados anteriores que hay una cierta probabilidad de que salga un tres, pero sabes tan bien como yo que no puede estar "determinado" que salga un tres. En estos casos, el determinismo es imposible. Es cierto que existen fenómenos en la naturaleza que pueden ser considerados pseudoaleatorios en el sentido de que existe una ley matemática que los rige pero es tan difícil (a veces, imposible) de descifrar que se pueden aproximar como aleatorios. Pero también hay sucesos perfectamente aleatorios, y la mecánica cuántica se basa en ellos.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:27
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oooopppss lo del dado:
no es nada aleatorio, es perfectamente determinado. Lo que ocurre es que no conocemos con la perfección suficiente la distribución de la masa del dado, su forma, la velocidad y la dirección (que además suele ser bastante compuesta: rotación, translación en elipse y caída) de lanzamiento, la superficie en la que rebota etc...
Además de su característica principal: cualquier pequeña diferencia en los datos anteriores (especialmente velocidad y dirección), modifica el resultado (la cara que queda arriba)... de ahí que "parezca azaroso o aleatorio". Pero no.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:27
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Si el dado es perfectamente regular, es aleatorio. Así de simple. Y el que no seamos capaces de reproducir las condiciones ambientales necesarias para conseguirlo no significa que no lo sea.
Pero sin necesidad de recurrir a ejemplos macroscópicos, tenemos el clásico ejemplo de la desintegración de la partícula radioactiva; sus probabilidades de desaparición se incrementan logarítmicamente (creo recordar) con el tiempo, lo que implica que existe la posibilidad de que no desaparezca nunca, aunque lo más normal es que lo haga tras un tiempo limitado.
Last edited by jasev on 30-04-2003 at 17:52
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:27
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La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones.
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Ese enunciado de la incertidumbre de Heisemberg no es correcto: lo que ocurre es que es imposible conocer simultáneamente su posición y su momento lineal, pero no necesariamente afectaría al resultado del experimento.
En cualquier caso, yo no estoy aquí para defender la aleatoriedad porque no tengo conocimientos para eso. Tú estás dándome argumentos con los que yo, en principio, podría estar de acuerdo, pero que sé que la mayoría de los físicos descartan. La teoría del Caos, que es lo que tú estás defendiendo, es muy popular entre los matemáticos y tiene algunas aplicaciones en reacciones químicas, pero los físicos no la aceptan (al menos de momento). Aunque me reviente aceptar el principio de autoridad, lo cierto es que yo no soy físico teórico, lo mío es la física aplicada. Por amor de dios, la mayoría de mis conocimientos de mecánica cuántica se reducen a medio trimestre de una asignatura de primero (la otra mitad estudiamos relatividad).
Recuerdo cuando fui a la lectura de la tesis doctoral de mi profesor (el que me dió cuántica); versaba sobre el realismo local, y uno de los miembros del tribunal le reprochó que muchas de sus afirmaciones vinieran dictadas por el sentido común, porque la física va siempre contra el sentido común  El trauma aún me dura
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:27
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La propia medición, caso de ser posible, alteraría dichas condiciones. |
Como bien dice Jasev esto no es el principio de incertidumbre. Como mencioné antes, el principio de incertidumbre se debe a la propia naturaleza ondulatoria de la materia. Y es por tanto inherente a la propia materia.
Como se está hablando mucho del tema, veamos a grosso modo la explicación matemática del asunto:
Según la naturaleza dual de la materia, toda partícula tiene asociada un paquete de ondas. Un paquete de ondas está formado por la suma de infinitas ondas de distinta frecuencia, siendo la función de onda con respecto a x (la posición), asociada a este paquete de ondas para un tiempo dado, una integral de 0 a infinito de una función de k diferencial de k (k es el número de ondas). Por lo tanto para la localizar un partícula en un instante dado con total precisión, habría que sumar todas las ondas que forman su paquete de ondas, cuyas k varían de cero a infinito. Teniendo en cuenta que para una partícula el momento (p) y el número de ondas están directamente relacionados por:
p = h v /c siendo h la cte. de Planck, v la frecuencia, c la velocidad de la luz.
Por otro lado para una onda electromagnética:
k=2pi v / c
despejando v/c de la segunda y sustituyendo en la primera queda:
p = (h/2pi )k
o sea que p también varía de cero a infinito. Así que la indeterminación de p es total si conocemos con total exactitud la posición en un momento dado.
De aquí sale la expresión del principio de Heisenberg: incremento de x por incremento de p es mayor o igual a la cte de Planck/2pi, o sea el producto de las indeterminación del iempo y el momento no es nunca menor que uno elevado a -34. julio por segundo más o menos.
O sea que 1E-34 es lo inalcanzable, o sea 1E -34 ES DIOS
Argh! ( ya me voy pal manicomio)
Last edited by Thorgal on 01-05-2003 at 00:03
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:27
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quote:
Recuerdo cuando fui a la lectura de la tesis doctoral de mi profesor (el que me dió cuántica); versaba sobre el realismo local, y uno de los miembros del tribunal le reprochó que muchas de sus afirmaciones vinieran dictadas por el sentido común, porque la física va siempre contra el sentido común El trauma aún me dura |
Nuestro cerebro y por tanto nuestro sentido común están hechos para funcionar en el mundo macroscópico, lleno de cosas lentas y grandes, no en el mundo subatómico, lleno de cosas pequeñas y rápidas. Nuestra percepción de la relidad es sólo una ilusión, o más bien un gran promedio, como el miope que ve borroso.
Last edited by Thorgal on 30-04-2003 at 23:34
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:27
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En cuanto a aleatoriedad, existe hasta en las matemáticas más comunes. Vean por ejemplo la sucesión de los números primos. Van apareciendo aleatoriamente. O quizas existe alguna ley para ellos aun no descubierta?. O vean esta sucesión { X . (1-X) } 4. Empiecen con 0.3. Es imposible predecir los resultados que van apareciendo. Es un resultado caótico.
Lo del dado tiene mucho que ver con la teoría del caos. Pequeños cambios en la superficie del dado, en la fuerza con que se tira etc, etc... dan como resultado grandes variaciones finales. Esto no quiere decir que el mundo esté indeterminado, o que no lo esté.
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Chilean President™
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Viña del Mar, CHILE
Feb 2001
time: 00:27
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Bueno está thread comenzó con una "noticia" humoristica, ahora posteo una nueva noticia, real y no muy chistosa, sino que sorprendente.
Al parecer los EUAnos quieren mejorar su pasado y su historia al reescribirla.. o mejor dicho, arreglarla 
BTW, ya no hablarán de los 'Founding Fathers' sino que de los 'Framers' para que suene menos sexista... pff todo por lo "políticamente correcto", con lo cual aprovechan de borrar muchos de sus errores pasados.
http://www.foxnews.com/story/0,2933,85594,00.html
tal vez luego digan que la esclavitud, se trataba de un trabajo remunerado
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:27
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Un universo indeterminado nos parece algo vertiginoso y absurdo. Pero un universo determinado puede parecer aún más terrible. Si todo funciona a traves de leyes exactas, significaría que todo lo que ocurre en el universo está programado desde el principio del tiempo y no se puede variar. O sea, que si conocieramos todas las leyes y tuvieramos infinita capacidad de cálculo, podríamos saber lo todo lo que va a pasar y todo lo que ha pasado desde el principio al final de los tiempos. Eso a mi me resulta escalofriante. Además significaría que no tenemos libre albeldrío y tal...
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:27
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vamos a ver, que no creo que estemos en posturas tan lejanas:
- mundo precuántico: grandes tamaños, medición fácil, funciona el sentido común, matemática convencional
- mundo cuántico: tamaños ínfimos, no funciona el sentido común, matemática "aleatoria", etc...
(la matemática del caos sería un caso particular del primero  )
(es una diferenciación burda, pero vale)
En definitiva, que todo es matematizable. Lo que ocurre que no es fácilmente aprehensible (coincido con lo del "trauma",  la primera vez que me puse con el tema me pasó algo similar).
Es decir, que nos obligamos a dejar de lado el homocentrismo para poder comprender (o controlar/medir) ciertos fenómenos. Sin embargo continuamos pensando "homocentristamente": como no es de sentido común....no es determinado...
muy interesante lo de Planck (el electromagnetismo siempre ha sido mi debilidad -literalmente, no mi preferencia- )
aunque recordar los límites de k, rememoro una frase que venía decir que los matemáticos y los físicos se encontraban muy incómodos cuando la "solución" a un problema era un valor infinito... (por ejemplo, la densidad en el punto central de un agujero negro...)
... nuestra matemática no va más allá del infinito...esta es la frontera actual de la ciencia (esto suena bastante a Kuhn y su teoría de las revoluciones científicas vs Popper)
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:27
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Sí, cuando escucho que antes del Big-Bang todo el universo se encontraba concentrado en una "singularidad", es decir, un punto infinitamente pequeño e infinitamente denso, me dan punzadas en las meninges.
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30-04-2003 13:37
afortunadamente no es nada estable... 
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