06-06-2004 21:25									#31
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Sin duda. No recuerdo los números, pero creo que los muertos en el lado soviético de la guerra eran casi diez veces más

	06-06-2004 21:33									#32
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quote: Originally posted by Jay Bee Pos a mi todo esto ni me va ni me viene. De hecho me importa un rabano. Esos luchadores de la libertad permitieron en mi pais a un carnicero que termino con los sueños e ilusiones de mas de un millon de españoles. Asi que, que no me cuenten historias de libertad, democracia y todo eso.

Y no hay que olvidar las bombas atómicas sobre Japón cuando éste estaba ya rendido con conocimiento por parte de los EEUU.

También fueron excesivamente desproporcionados los bombardeos aliados que mataron a más de 600.000 civiles europeos, en su mayoría alemanes; y no vale la excusita de que los nazis también bombardearon indiscriminadamente Inglaterra, entre otros, pues la mayor parte de esas 600.000 víctimas estoy seguro de que no eran culpables de los genocidios nazis, como los iraquíes hoy día no tenían la culpa de las matanzas de Sadam...

	06-06-2004 21:37									#33
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Los nazis tenian una politica sistematizada de genocidio de inocentes. Yo lo siento mucho por los civiles, pero a Hitler habia que pararlo a cualquier precio.

	06-06-2004 21:38									#34
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quote: Originally posted by Thorgal El Desembarco de Normandia fue una coña marinera como todo lo que pasó en el frente occidental, comparado con cualquier batallita del frente oriental.

La batalla de Kursk, por ejemplo.

	06-06-2004 21:41									#35
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quote: Originally posted by El Awrence Los nazis tenian una politica sistematizada de genocidio de inocentes. Yo lo siento mucho por los civiles, pero a Hitler habia que pararlo a cualquier precio.

Una cosa es bombardear los puntos estratégicos y otra el bombardeo indiscriminado a todo con el único fin de arrasar y desmoralizar a los que sobravivan si es que tenían intención de apoyar el régimen nazi, que seguro no eran la mayoría.

	06-06-2004 21:45									#36
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Asi se hacia la guerra total. Es un fastidio, pero a Hitler habia que detenerlo.

	06-06-2004 21:52									#37
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La cuestión es si el alfombrado de bombas en nucleos urbanos no industrializados (tipo Guernika) erá un esfuerzo realmente beneficioso para el resultado de la guerra o simplemente producia una placentera y sádica sensación de venganza

	06-06-2004 21:53									#38
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quote: Originally posted by El Awrence Asi se hacia la guerra total. Es un fastidio, pero a Hitler habia que detenerlo.

Pues no señor, la vida de los inocentes vale igual en cualquier lado.

Si empezamos todos a relativizar el valor de la vida de unos respectos a la de otros (cosa que lamentablemente aún hacen muchos hoy día) entonces tiremos la carta de los derechos humanos a la p*** basura ya y dejémonos de hipocresías.
Con tus argumentos estás dando licitud a todo tipo de empleo de violencia para acabar con otros violetos. Vamos, argumentos que esgrimen determinados líderes actuales de los supuestamente civilizados para cometer atrocidades que bombardean o derriban casa enteras sólo por el hecho de que en esos edificios habiten criminales cuando los demás ocupantes que no han cometido delito alguno tienen que joderse por el mero hecho de vivir en el mismo edifcio que un hijo de puta.

	06-06-2004 21:55									#39
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El tema con lo de la industrializacion y el ataque a blancos no industriales este mas ligados a la produccion de las Armas Secretas de Hitler mas que otra cosa. La mayoria de esos aviones y demas prototipos bizarros fueron diseñados y muchos de ellos construidos y ensamblados en garages y galpones en cualquier lado. Quien sabe los motivos que existieron para bombardear ciudades no industriales?

	06-06-2004 21:59									#40
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Desmoralizar a los alemanes.

Lo de Dresde fue especialmente repugnante. Eligieron esa ciudad porque por entonces estaba atestada de refugiados huidos de otras ciudades... Y esperaron un poquito para la tercera oleada de bombarderos con el fin de pillar a los equipos de salvamento en plena faena. :vomit:

	06-06-2004 22:02									#41
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quote: Desmoralizar a los alemanes. Lo de Dresde fue especialmente repugnante. Eligieron esa ciudad porque por entonces estaba atestada de refugiados huidos de otras ciudades... Y esperaron un poquito para la tercera oleada de bombarderos con el fin de pillar a los equipos de salvamento en plena faena. :vomit:

No quiero hacer de abogado del diablo, pero vos leiste los reportes de inteligencia para aseverar eso?

	06-06-2004 22:06									#42
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quote: El tema con lo de la industrializacion y el ataque a blancos no industriales este mas ligados a la produccion de las Armas Secretas de Hitler mas que otra cosa.

Sí hombre sí, Werner von Braun construyó la primera V-2 en el garaje de su casa

	06-06-2004 22:07									#43
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¿destruir ciudades enteras por un puñado de "armas secretas" hechas en un garaje? esto me suena a Iraq

Hubo otros actos de barbarie todavia mucho menos justificables por parte aliada. Por ejemplo el hundimiento del Wilhelm Gustloff por los soviéticos, la mayor catastrofe marítima de la historia. 9000 personas, entre ellos 4000 niños murieron en un crucero civil rumbo hacia Noruega, a finales de la guerra

	06-06-2004 22:09									#44
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Me estas trolleando?

	06-06-2004 22:15									#45
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II GUERRA MUNDIAL
Alemania también fue una víctima
UN HISTORIADOR ha roto un tabú de 60 años al mostrar los miles de muertos provocados por los bombardeos aliados sobre la Alemania nazi. Las imágenes estuvieron prohibidas para evitar acusaciones de victimismo





El vasto territorio germano continúa sembrado de artefactos explosivos aliados, que fueron arrojados desde el cielo con despiadada asiduidad entre agosto de 1944 y mayo de 1945. Unas 160 ciudades alemanas, con más de 100.000 habitantes, fueron atacadas desde el aire. 1, 27 millones de toneladas de bombas mataron a 600.000 civiles, 75.000 de ellos niños. En la ciudad de Dresde, en dos días, 1.400 bombarderos lanzaron más de 2.000 toneladas. En Hamburgo, en una sola noche, murieron 42.000 personas. El punto culminante del 'bombardeo moral' tuvo lugar entre enero y mayo de 1945, cuando el final de la guerra era más que evidente.


http://www.el-mundo.es/cronica/2003/419/1067264002.html


http://www.el-mundo.es/ladh/numero53/alemania.html

Last edited by WRW on 06-06-2004 at 22:29

	06-06-2004 22:18									#46
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quote: Originally posted by Niessuh Sin duda. No recuerdo los números, pero creo que los muertos en el lado soviético de la guerra eran casi diez veces más

Al principio de la guerra contra la URSS los soviéticos no estaban preparados y los alemanes iban haciendo cercos alrededor del ejercito rojo como si se comieran un queso. De ahí vienen las enormes bajas soviéticas. Luego las tornas se volvieron. Sólo en Stalingrado las bajas fueron:

Ataque alemán que concluye con el cerco de la ciudad y luchas en ésta durante los meses de agosto, septiembre y octubre. Bajas alemanas, 210.000 hombres (90.000 muertos); bajas soviéticas, 250.000 (140.000 muertos) - Ataques soviéticos de noviembre-diciembre de 1942 y contraataques de Manstein. Bajas alemanas, 60.000 (20.000 muertos); aliados alemanes, bajas 400.000 (100.000 muertos); bajas soviéticas, 140.000 (60.000 muertos). - Bolsa de Stalingrado (23 de noviembre de 1942-3 de febrero de 1943). Bajas alemanas y aliadas: 300.000 (150.000 muertos); bajas soviéticas: 100.000 (40.000 muertos). El total resulta aterrador: 1.470.000 hombres murieron, desaparecieron, fueron heridos o quedaron prisioneros. De ellos, unos 600.000 perdieron la vida. Los autores manejan cifras dispares, que difieren de éstas en más-menos 200.000 para las bajas y en más-menos 100.000 para los muertos. Incluso hay quien, contabilizando las bajas producidas entre la población civil, eleva las bajas a casi dos millones de personas e, incluyendo a los prisioneros alemanes muertos en los campos de concentración soviéticos, habla de que un millón perdieron la vida.

Entre el 10 de Enero y el 2 de Febrero de 1943, el ejercito ruso habia destruido 22 divisiones alemanas mas 160 unidades de diversos tipos enviadas a auxiliar al 6° Ejercito. En equipamineto las bajas totales para los alemanes fueron 3500 carros de combate y cañones autopropulsados, 12.000 piezas de artilleria, 3000 aviones y 75.000 vehiculos de diversos tipos. De lo mejor del ejército nazi.

	06-06-2004 22:33									#47
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quote: Originally posted by El Awrence No quiero hacer de abogado del diablo, pero vos leiste los reportes de inteligencia para aseverar eso?

A mí sin embargo me resulta muy peliculero lo de las armas secretas en garajes.

A ver... La razón oficial es que se pretendía detener la actividad industrial, pero resulta que Dresde tenía en efecto una pequeña zona industrial, no obstante los aliados bombardearon únicamente el centro histórico de la ciudad. Usaron bombas incendiarias porque sabían que las casas eran de madera y pretendían causar el máximo número de muertos civiles con el fin de desmoralizar a los alemanes. Esto es de domínio publico y además de sentido común para el que sepa sumar dos y dos.

También se ha pretendido hacer creer que el bombardeo fue pedido por Stalin para satisfacer su sed de venganza. Personalmente dudo que los alíados hicieran las cosas porque se lo dijera Stalin...

	07-06-2004 00:20									#48
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Bueno, pero en que quedamos? Fue una guerra, hubo excesos (concientes e inconcientes) de ambos lados ademas de que era otra epoca con otras ideas.

No traten de poner paños frios al Holocausto citando Dresden porque me parece de mal gusto comparar una cosa con la otra. El comando aliado no tenia un plan sistematico genocida con el objetivo de eliminar la raza alemana de la faz de la tierra porque era inferior.

	07-06-2004 00:32									#49
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No creo que podamos juzgar los bombardeos sobre población civil.
La forma de hacer la guerra ha ido evolucionando.
Hubo un tiempo en el que cuando se conquistaba una ciudad a veces se exterminaba a toda su población, en otro tiempo había códigos de honor, en la WWII se bombardeaban ciudades y hoy en dia incluso hay que guerrear siguiendo unas reglas y tratados.

Destruir ciudades tenía su razón, podia ser posibles armas secretas, derrumbar la moral, destruir el poco sistema económico y social del enemigo, mutilar civiles para terminar con los recursos (sanitarios entre otros) etc

A medida que pasa el tiempo los medios justifican menos los fines, a la vez que se valoran mas las vidas civiles y militares.
Simplemente es un proceso evolutivo.

	07-06-2004 00:41									#50
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Varios puntos a discutir aqui...


1) Sobre la importancia de D-Day, pues efectivamente Alemania ya estaba derrotada para ese entonces. Sin embargo, la importancia de esa invasión no resta meramente en lo militar sino en lo política. ¿Creen que los Rusos se hubieran detenido tras tomar Berlin si no hubiera un solo soldado aliado del otro lado? Más que asegurar que la guerra fuera victoriosa para los aliados, D-Day aseguró que el lado occidental estuviera en una posición mas o menos equitativa en Europa para la post-guerra. Sin D-Day no es muy loco pensar que la Guerra Fría hubiera sido completamente distinta y con ventaja para los rojos.

2) Sobre los bombarderos, tanto aliados como del eje, fue un lado de la guerra que ahora es considerado barbarie pero en su tiempo era completamente aceptada. La 2a guerra mundial todavia estaba guiado por el pensamiento estratégico de los pioneros de la aviación militar, que pensaban que por medio del poder aéreo se podía acabar con 1) la capcidad industrial del enemigo y 2) la desmoralización de su población. Por desgracia, fue hasta los ultimos meses de la guerra que se logró el primer objetivo (gracias al bombardeo de las plantas de combustible sintético) y el segundo resultó contraproducente porque lo único que sirvió fue para propaganda favorable al país bombardeado. Sin embargo, ambos lados sabian muy bien que era una estrategía militar válida.

Francamente no entiendo porque hoy dia hay tanto repudio ante lo que se hizo hace 60 años con los bombardeos aliados. El mundo ha cambiado, la mentalidad de la gente ha cambiado y ya simplemetne no tenemos los escrúpulos para llevar a cabo una guerra de este estilo. La 2a guerra mundial fue una guerra en que se empleoaron todos los medios posiblies para alcanzar la victoria, y ambos rivales entendian esto completamente. Decir que los bombaries fueron inhumanos y barbáricos es decir que cualquier faceta del combate que no involucre fuego directo entre los enemigos es un crimen de guerra. Y si nos vamos al pasado entonces podemos decir que los sacrificios de los Aztecas y Mayas eran un crimen de guerra también... en fin.

3) @ JayBee

O sea que estas en contra de que invadan Iraq pero lamentas que no hayan "liberado" a España durante la 2a GM??? Se me hace algo incompatible eso...

A fin de cuentas, militarmente hablando, no tenia sentindo algún liberar españa cuando existian otros objetivos un poquito mas importantes para acabar con el eje... si Franco se hubiera aliado explicitamente con Hitler, es muy posible que hubiera sido otra historia.

¿Porqué no te quejas de que no hayan liberado a la URSS con otras bombas atómicas despues de la guerra, digo, era un regimen aun mas brutal que Hitler y Franco juntos, o no?

	07-06-2004 00:58									#51
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quote: Originally posted by Master Zen 3) @ JayBee O sea que estas en contra de que invadan Iraq pero lamentas que no hayan "liberado" a España durante la 2a GM??? Se me hace algo incompatible eso...

No se que tiene que ver una cosa con otra, pero bueno... Ocurre que la SGM era una guerra de DEFENSA contra el fascismo y la de Iraq es una guerra de AGRESION por petroleo. De verdad que no veo tu logica aqui.

quote: A fin de cuentas, militarmente hablando, no tenia sentindo algún liberar españa cuando existian otros objetivos un poquito mas importantes para acabar con el eje... si Franco se hubiera aliado explicitamente con Hitler, es muy posible que hubiera sido otra historia.

Despues de la guerra, MZ. España fue bloqueada y si no es por Mexico y Argentina, unicos paises que no secundaron el bloqueo, las cosas habrian sido aun peores para la poblacion de lo que ya fueron. Franco era un fascista y la SGM se lucho paar derrotar al fascismo... o no? Por que se dedicaron a hacer sufrir a la poblacion civil (mas aun) en lugar de entrar y sacar al enano por las orejas? Yo si se por que, por supuesto. Creo que tu tambien.

quote: ¿Porqué no te quejas de que no hayan liberado a la URSS con otras bombas atómicas despues de la guerra, digo, era un regimen aun mas brutal que Hitler y Franco juntos, o no?

A esto tampoco le veo la logica por ningun lado.

	07-06-2004 01:58									#52
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Recuerdo haber leído hace unos meses un artículo de Javier Marías en el que comentaba un libro que había leído sobre los bombardeos masivos americanos sobre ciudades alemanas. El autor de ese libro contaba que la ciudad, a los pocos días, se llenó de moscas. Pero no de a las que estamos acostumbrados, sino unas moscas enormes y de un verde enfermizo, que apenas podían volar del atracón de carne que se habían pegado. Pero parece que sólo se puede hablar de lo malos que fueron los alemanes, y no de otros.

	07-06-2004 02:22									#53
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quote: Pero parece que sólo se puede hablar de lo malos que fueron los alemanes, y no de otros.

quote: No traten de poner paños frios al Holocausto citando Dresden porque me parece de mal gusto comparar una cosa con la otra. El comando aliado no tenia un plan sistematico genocida con el objetivo de eliminar la raza alemana de la faz de la tierra porque era inferior.

	07-06-2004 02:25									#54
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quote: Originally posted by Master Zen 2) Sobre los bombarderos, tanto aliados como del eje, fue un lado de la guerra que ahora es considerado barbarie pero en su tiempo era completamente aceptada.

Díselo a Picasso cuando pintó el Guernika.

quote: Francamente no entiendo porque hoy dia hay tanto repudio ante lo que se hizo hace 60 años con los bombardeos aliados. El mundo ha cambiado, la mentalidad de la gente ha cambiado y ya simplemetne no tenemos los escrúpulos para llevar a cabo una guerra de este estilo. La 2a guerra mundial fue una guerra en que se empleoaron todos los medios posiblies para alcanzar la victoria, y ambos rivales entendian esto completamente. Decir que los bombaries fueron inhumanos y barbáricos es decir que cualquier faceta del combate que no involucre fuego directo entre los enemigos es un crimen de guerra. Y si nos vamos al pasado entonces podemos decir que los sacrificios de los Aztecas y Mayas eran un crimen de guerra también... en fin.

¿O sea que la mentalidad bárbara de los salvajes años cuarenta justifica el alfombrado de bombas? ¿tanto hemos cambiado? Sin duda los últimos 60 años han sido el paraiso del pensamiento humanista
Con esa linea de pensamiento podemos llegar a la conclusión de que el Holocausto era en su tiempo perfectamente justificable. La realidad es que las salvajadas nazis sirvieron de excusa para cometer nuevas salvajadas, y justificarlas solo facilita que se sigan aplicando tanto en el presente ("segadoras de margaritas", bombas de rácimo, ac130 en vuelo rasante) como en el futuro.

	07-06-2004 02:28									#55
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quote: No traten de poner paños frios al Holocausto citando Dresden porque me parece de mal gusto comparar una cosa con la otra. El comando aliado no tenia un plan sistematico genocida con el objetivo de eliminar la raza alemana de la faz de la tierra porque era inferior.

¿Otra vez? Aquí el único que habla del holocausto eres tú.

¿No podemos criticar a alguien que haya cometido un asesinato porque hay asesinos en serie?

	07-06-2004 02:29									#56
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quote: Originally posted by Arsen No creo que podamos juzgar los bombardeos sobre población civil. La forma de hacer la guerra ha ido evolucionando. Hubo un tiempo en el que cuando se conquistaba una ciudad a veces se exterminaba a toda su población...

Claro, si eso está muy claro ¿por qué si no se critica a los españoles en la conquista de territorios en América? Porque fue bastante reprobable el comportamiento de muchos de ellos... ...como también lo fue el de algunas acciones de los aliados, no todas por suspuesto.

Además, yo soy de los que piensa que la mayoría de los europeos les tienen que estar agradecidos por su ayuda, pero eso no quita criticar lo criticable por reprobable.

	07-06-2004 02:31									#57
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quote: Originally posted by Master Zen 2) ...fue un lado de la guerra que ahora es considerado barbarie pero en su tiempo era completamente aceptada.

A ver si os aplicáis ese cuento a la hora de enjuiciar a los conquistadores españoles...

	07-06-2004 02:36									#58
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quote: ¿Otra vez? Aquí el único que habla del holocausto eres tú. ¿No podemos criticar a alguien que haya cometido un asesinato porque hay asesinos en serie?

Dime tu, si tienes que destruir una ciudad para pasar mas rapido y acelerar la caida del regimen de Hitler, entonces, esta justificado. En esa epoca la guerra era contra el pais, y habia que hacer lo que hubiese que hacer para derrotar al pais. Decir "los aliados eran unos salvajes porque bombardeaban civiles" es una estupidez, porque es una guerra. Obviamente van a ocurrir cosas que hoy dia nos parecerian salvajadas, y que en esa epoca tambien se considerarian salvajadas necesarias. Pero salvaje hubiese sido si los aliados cuando entraran en Paris saquearan el Louvre o si se pasaran el dia violando alemanas.

Ahi esta la diferencia entre el Frente Oriental y los ejercitos de alla y el Frente Occidental y los ejercitos de alla.

	07-06-2004 02:51									#59
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Es que bombardear civiles no aceleró nada de nada. Más bien lo contrario. Los obreros seguían acudiendo a las fábricas con más ganas que antes. Si hubieran empleado todos esos recursos en objetivos militares en vez de en hacer terrrorismo la guerra hubiera terminado antes según algunos analistas.

quote: Ahi esta la diferencia entre el Frente Oriental y los ejercitos de alla y el Frente Occidental y los ejercitos de alla.

¿Qué quieres decir?

	07-06-2004 02:58									#60
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El Frente Oriental SI fue una salvajada, matanzas, violaciones, et cetera, perpetradas por ambos lados. Me sorprende que Ukrania siguiese existiendo despues de la guerra, asi tambien como Berlin.

Una cosa es matar y dañar al enemigo cuando esta detras de las lineas y otra es seguir haciendolo durante la ocupacion. La primera, pues, es una cagada, pero es una guerra. La segunda si es una salvajada.