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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:36
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Jejeje, algo raro que no ha ocurrido ya desde hace un buen....
Estoy 100% de acuerdo con El Leon.
Los japoneses efectivamente estaban llevando a cabo negociaciones con la URSS, sin embargo no llegaron a nada debido a la traba aliada de exigir una rendición incondicional (que al final no fue tan incondicional ya que se respetó la soberania del emperador). Al fracasar las negociaciones y tras la caida de la primera bomba atómica, la URSS hizo una invasión masiva de Manchuria que hizo pedazos al ultimo gran ejercito japones fuera de su territorio.
Sin duda alguna la tirada de las bombas atómicas fueron una señal politica a los sovieticos de que no intentaran avanzar más de lo que debian, por ejemplo, tomar todo Korea, e invadir la isla norteña de Japón (por favor refresquenme la memoria que no recuerdo), cosa que ya estaba planeada. Sin embargo, yo no lo veo como algo completamente mal ya que se evitó así que hubiera otra cortina de hierro en Japón.
Sobre Auschwitz, también tiene 100% razon El León.
Inteligencia británica se dió cuenta que Auschwitz estaba siendo utilizado como campo de exterminio y algunos líderes consideraron necesario bombarear las centrales ferroviarias para detener el transporte hacia el campo (por obvias razones no pensaban bombardear directamente el campo). Sin embargo, esto era algo que debió ser hecho por los bombarderos diurnos de los EEUU. Roosevelt tajantemente dijo que no, y si algunas bombas llegaron a caer sobre Auschwitz, fue por puro error. 
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:36
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MZ:
Me gustaría que tus teorías sobre bombardeos "asépticos" (que no existen), de los "salvadores", se lo explicarás a un padre que ha perdido a toda su familia en un "pequeño error de cálculo". Sobre lo de que ahora se calcula al milimetro los bombardeos, me río, porque si eso es dejar caer una bomba en medio de un mercado, que baje Dios y lo vea.
Si estás de acuerdo con la pena de muerte, ¿me puedes decir, cuántos inocentes han "eliminado" en los EEUU? Supongo que esto será un mal menor, todas estas cosas son realmente RIDICULAS, me gustaría saber la opinión de los que dicen sí, si el ejecutado por error fuera parte de su familia o amigos. Ninguna muerte inocente se justifica nunca, pero siguiendo tus teorías hoy en día (no antiguamente) todo se justifica... Lo llaman Daños Colaterales.
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Jay Bee
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Valladolid, CA
Jan 1970
time: 06:36
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Originally posted by El Awrence
Dios mio, estan tergiversando todo, decir que la campaña aerea es una 'masacre terrorista de civiles' no deja palabras para las atrocidades sovieticas y alemanas.
Dios mio, era una guerra?! No se dan cuenta?! No pueden diferenciar?! Se creen que el alto mando aliado tenia inteligencia provista por Dios de modo que era infalible?!
Saben que es una 'masacre terrorista de civiles'? Llevar cien judios a un puente y alinearlos a un costado. Atarlos de a dos y pegarle un tiro a uno, porque total cuando el muerto se caiga del puente el otro se muere ahogado y asi ahorramos balas. O encerrar a todas las mujeres de un pueblito de ucrania en un establo, de edad 10 a 70, y violarlas a todas varias veces porque el Camarada Stalin habia decretado que habia que vengarse del pueblo ucraniano por su traicion a la madre patria.
Asco, me dan, asco. |
Jo, ElaAw, has metido en esta thread mas 'strawmen' que en todo el tiempo que te llevo conociendo en este foro.
Te han dicho por activa y por pasiva que el que uno sea malisimo no significa que su enemigo sea buenisimo, pero vos continuas poniendo ejemplos de la perversidad nazi 
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:36
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quote:
Originally posted by General Grievous
MZ:
Me gustaría que tus teorías sobre bombardeos "asépticos" (que no existen), de los "salvadores", se lo explicarás a un padre que ha perdido a toda su familia en un "pequeño error de cálculo". Sobre lo de que ahora se calcula al milimetro los bombardeos, me río, porque si eso es dejar caer una bomba en medio de un mercado, que baje Dios y lo vea.
Si estás de acuerdo con la pena de muerte, ¿me puedes decir, cuántos inocentes han "eliminado" en los EEUU? Supongo que esto será un mal menor, todas estas cosas son realmente RIDICULAS, me gustaría saber la opinión de los que dicen sí, si el ejecutado por error fuera parte de su familia o amigos. Ninguna muerte inocente se justifica nunca, pero siguiendo tus teorías hoy en día (no antiguamente) todo se justifica... Lo llaman Daños Colaterales. |
Pues creo que me han entendido mal. Si vamos a hablar de que la guerra en si es una acto bárbaro, pues si, un ser humano no debe matar a otro, punto. La guerra, por definición es un acto inhumano que en un mundo ideal no debería de existir. No creo que haya alguien en este foro que piense lo contrario. En este sentido, toda acción en una guerra, sean bombardeos a civiles, hasta combate entre soldados es un acto reprochable porque va en contra de lo que nosotros consideramos como valores humanos.
Sin embargo, viene el aspecto de lógica y ética militar. Por mucho la guerra está regida por una ética de que el criminal es el que empieza, no el que sigue, ¿porqué? porque la guerra para uno es una acción de agresión, para el otro es un acto de defensa propia. Aquí hay que tomar dos conceptos militares que son claves para que entiendan esto:
1) Reglas de Enfrentamiento (Rules of Engagement)
Toda guerra está regida por una serie de reglas que habilitan o prohiben ciertas acciones por parte de los combatientes. Por ejemplo, una regla de enfrentamiento clásico durante la guerra de Corea era que no se iban a permitir bombardeos sobre China. Es decir, que si los chinos-norcoreanos respetaban los límites del conflicto a la peninsula Coreana, los EU-Aliados iban a respetar lo mismo. Si norcorea o china hubiera bombareado Japón, por ejemplo, tengan por seguro que esa regla se hubiera cambiado para permitir ataques a China directamente. En la segunda guerra mundial habia una similar regla (pero no escrita) donde las respectivas capitales Alemanas e Inglesas se iban a respetar de bombardeos aereos. Cuando unos bombarderos nazis accidentalmente bombardearon Londres, esa regla se rompió, e Inglaterra respondió con ataques a Berlin, y a partir de allí los nazis consideraron validos el ataque brutal a cualquier población grande inglesa.
Esto nos lleva al segundo concepto...
2) Escalación.
Escalación significa que si uno de los lados en combate rompe las reglas de enfrentamiento, el otro está dentro de su derecho de seguir tambien. Un ejemplo clásico era la doctrina nuclear durante la guerra fría. Se esperaba que un ataque convencional Soviético sobre la OTAN se iba a responder con una defensa convencional. Sin embargo, el momento que usaran armas nucleares tacticas, el otro lado podría escalar el ataque respondiendo de la misma manera. Finalmente, si un lado usaba armas nucleares estratégicas pues ya todo estaba permitido. El caso de los bombardeo en la 2a guerra mundial es un caso de estos. Los nazis marcaron la pauta en cuanto a ataques aereos (vean los bombardeos sobre Varsovia y Rotterdam) por lo que los aliados se sentían justificados para emplear la misma estrategia contra su enemigo. Otro ejemplo es en la 1a guerra. Nadie usó armas quimicas hasta que los Alemanes lo hicieron. En ese instante las reglas se rompieron y los Aliados se sintieron justificados a contrarrestar ese tipo de guerra con lo mismo. En la 2a GM, NADIE utilizó armas quimicas entre si por lo que la regla se mantuvo hasta el final.
Veanlo también de esta forma, las reglas de enfrentamiento prohiben que tu utilizes tu maxima capacidad bélica para enfrentar al enemigo. Mientras el enemigo tenga la misma prohibición entonces el campo está parejo (es como un partido de futbol donde el campo está mojado, afecta a ambos equipos). En el momento que un lado romple la regla, el otro seria un completo idiota de no utilizar estos recursos puesto a que se encontraría en desventaja. Sería dejar al enemigo bombardearte a TI, sin que TU tuvieras la opción de hacer lo mismo (un campo de fútbol donde solo la mitad está mojada). Como ven, es una completa falacia dejarte que el otro use recursos que tu tienes a tu alcanze pero por las reglas de enfrentamiento tu estés restringido.
Repito la situación que le pregunté a WRW y que todavía no me ha contestado: si tu fueras atacado con armas nucleares, te limitarias a no responder de la misma manera por considerarlo un acto inhumano o un crimen de guerra? ¿Dejarías que arrasaran a tu pais por algo asi? Por supuesto que no.
Esto no se limita a las guerras entre naciones. Si tu te encuentras en una riña callejera, lo mas probable es que empiezen con puro puñetazo. Esta es la regla no escrita de enfrentamiento, que la pelea va a ser "limpia". Sin embargo, si tu rival de pronto agarra un tubo o un bat de beisbol, y tu tienes otro a tu alcanze, ¿dejarías que te apabullara con el bat sin que tu puedas usar la misma arma? Esta es la escalación del combate. Obviamente empezar una pelea es algo bárbaro para ti, hacerlo con una arma más aún, pero si alguien te ataca con lo mismo, dejarias que te mandaran al hospital solo por tus prejuicios moralistas? Ni que decir se saca un cuchillo o una pistola y tu también tienes una... si todo termina en que muera el o muera yo, ni modo, que muera el.
De nuevo, la guerra es el acto más horrible que el hombre hace. No hay la menor duda. La definición de guerra es en si asesinato institucionalizado y en gran escala, no hay otra. Sin embargo, hay ocasiones en que tu no te puedes escapar de situaciones indeseadas, y si caes en ellas, pues tendrás que usar todo a tu alcanze para salir de ellas.
-MZ
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:36
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quote:
Originally posted by El León
 Buen e informativo post.
Arroja luz interesante a la "guerra contra el terrorismo." |
Jeje, el problema es que "guerra contra el terrorismo" es una completa ridiculez. Es como a maldicha "guerra contra las drogas". Los gringos no entienden que esos son fenómenos sociales, no son cosas a las que directamente le puedes dar guerra.
Desde el punto vista gringo, tras 9/11 pudieron ver que los culpables eran Al Qaeda. Podían ver que Al Qaeda era organización terrorista que estaba albuergando y patrocinando por el gobierno del Talibán de Afganistán. Así pues, darle "Guerra a Al Qaeda" si es algo valido porque es una institución enemiga a la cual si se le puede dar guerra.
Y pues viene la guerra de Afghanistan, que en ese sentido estaba justificada. ¿Pero Iraq? Otra historia. Y que de todas las instituciones terroristas del mundo a las cuales no se les está dando guerra? Y que de las personas que se vuelven terroristas cada día? Y que, finalmente de que un terrorista para uno es un luchador de la libertad para otro, asi como un soldado gringo puede ser un defensor de la democracia para uno, y un terrorista con uniforme para otro?
Lo mismo con las drogas. Dudo que una grapa de cocaina le pueda dar mucha pelea a un tanque M1.. 
Podrán decir "guerra contra los carteles de droga". Ok, pueden ir y exterminar a cada capo y acabar con todos los carteles. La guerra no podrá ser ganada hasta que acaben con cada consumidor también. Por ende, no se puede dar "guerra".
Alguien por favor regalenle a Bush $1 para que compre un poco de sentido común.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:36
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Cuando unos bombarderos nazis accidentalmente bombardearon Londres, esa regla se rompió, e Inglaterra respondió con ataques a Berlin, y a partir de allí los nazis consideraron validos el ataque brutal a cualquier población grande inglesa. |
Bien, y dejando de lado ese comportamiento "tú me has bombardeado una ciudad, ahora yo te bombardeo a tí otra"... ¿me explicas para qué les sirvió a los aliados, al final de la guerra, bombardear núcleos civiles de población? Ciertamente, no para acelerar el final, porque los alemanes resistieron hasta que los rusos tomaron el Reichstag.
Curiosamente, a los alemanes tampoco les sirvió para nada bombardear los núcleos de población; al contrario, porque con eso dejaron de bombardear industrias necesarias para el esfuerzo bélico. Mientras los alemanes tiraban bombas contra barrios en ruinas, los ingleses construían a relativamente poca distancia aviones de caza para ganar la batalla de Inglaterra.
Con lo que concluimos que ambos bandos, además de actuar como salvajes no respetando las más elementales reglas de la guerra, se comportaron como perfectos idiotas.
EDIT: ¿Cómo no vi lo de "accidentales"? 
De accidentales nada. Tras varios meses de bombardeos estratégicos, ante la ausencia de resultados, Goering decidió cambiar de estrategia (craso error, si hubiera seguido bombardeando fábricas podría haber ganado) buscando que los ingleses se rindieran (mejor dicho, negociaran una paz ventajosa para Alemania) mediante la táctica del terror.
Last edited by jasev on 09-06-2004 at 03:05
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:36
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Yugoslavia... Rumania... Es cierto que en Alemania Democrática ( ¿democrática?) y en Checoslovaquia la influencia Soviética fue muy fierte, pero no en todas partes.
Creo que una Alemania/Francia/Italia comunista hubiera tenido mas capacidad de disensión, pero en fin, estamos debatiendo supuesto sobre supuesto.
La invasión de Normandía no creo por una parte ni que haya sido para salvar del comunismo, ni que una Russia exhausta por cuenta propia podría haber ocupado militarmente toda europa. Son opiniones, así es que no me |
Yo no digo que Stalin podia ejercer el control sobre Europa. Si estoy diciendo que lo hubiese intentado. Sin la barrera de las tropas aliadas, Stalin hubiera perfectamente intentado seguir hasta el Rin seguro y quizas Italia.
En cuanto a la influencia sovietica en Europa Oriental, el unico ejemplo donde es debatible es Yugoslavia, y eso es mas que nada porque Tito controlaba el pais de facto antes de que los rusos llegaran. El resto de los paises donde hubo 'disenso' pues mira Hungria '56. Segundo, en Italia, tras la caida del gobierno de Mussolini, estaba totalmente polarizada la opinion, al punto de que los comunistas casi se alzan con el gobierno en las elecciones de 1948. No se cuanto disenso hubieran tenido las tropas sovieticas en Italia.
quote:
De accidentales nada. Tras varios meses de bombardeos estratégicos, ante la ausencia de resultados, Goering decidió cambiar de estrategia (craso error, si hubiera seguido bombardeando fábricas podría haber ganado) buscando que los ingleses se rindieran (mejor dicho, negociaran una paz ventajosa para Alemania) mediante la táctica del terror. |
Es lo que MZ dijo. Bombarderos de la Luftwaffe se extraviaron y dejaron caer las bombas sobre Londres por error. Ahi la RAF bombardea Berlin y si Goering no cambiaba la estrategia iba a llegar orden de Hitler simplemente porque era una cuestion de orgullo.
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JCG
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between a rock and a hard place
Feb 2002
time: 00:36
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Quizás lo único realmente "rescatable" de la Segunda Guerra Mundial (innovaciones técnicas y demás aparte) es que fue un conflicto tan ruin, devastador y bárbaro, que pacificó definitivamente a Europa, al dejarla a la merced tanto de la URSS como de EE.UU. (o de sus respectivos imperialismos y maquiavelismos, si se quiere).
El Día D como tal no era estrictamente necesario para alcanzar la victoria sobre Alemania, pero sin duda contribuyó a acelerar el proceso (y a dejar a EE.UU. en una posición más ventajosa para definir el futuro de "su lado" de Europa, claro).
Los Rusos (unos Rusos bastante ayudados por los aliados en más de un aspecto logístico, hay que anotar) ya tenían a Alemania en retirada, pero quizás se habrían tardado, como mínimo, unos meses más, si no se hubiera dado ninguna invasión aliada.
En fin...todo ésto no cambia el hecho de que, al final, "war is hell".
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08-06-2004 06:46
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