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yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:36
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La cita prometida.... (es una reunion a tres entre Churcill, Stalin y Truman), segun la autobriografia de Truman
quote:
I [Truman] suggested that we move on the question of Spain. Churchill said that his goverment had a strong distate for General Franco and his goverment. But, he said, there was more to Spanish policy than drawing rude cartoons of Franco. He revealed that Franco had written him a letter proposing that they join each other to organize the Western states against "that terrible country Rusia." With the approval of the British Cabinet, Chuchill said he had sent Franco a chilly reply and that a copy of this reply had been sent to Molotov.
Stalin said he had received a copy of the British reply to Franco.
Churchill went on to say that he saw more difficulty in Stalin's proposal, particulary in regard to the breaking off of all relations with Franco Spain. He said that he was against interfiering in the affairs of a country which had not molested the Allies and believed it was a dangerous principe to break off relation because of Spain's internal conduct. He would deplore anything, he said, that might lead Spain back into civil war. He pointed out that the UN Charter had a provision against interference in the domestics affairs of a nation, and that it would be inconsistent, while preparing ro ratiy that Charter, to resort to action that would be prohibited under it.
I made it clear that I had no love for Franco and also that I had no desire to have any part in starting another civil war in Spain. There had been enough wars in Europe. I said that I would be happy to recognize another goverment in Spain but that I though Spain itself must settle that question.
Stalin said that this was no internal affair, because the Franco regime had been imposed on the Spanish people by Hitler and Mussolini. He said he believed that his colleagues had no love for Franco and that he did not propose to renew civil war in Spain either. If breaking relations was too sever a demostration, he asked if there were not some other more flexible means by which the Big Three [Rusia, USA y UK] could let the Spanish people know that the three goverments were in sypmathy with the people of Spain and not Franco. He said it was presumed that the Big Three could settle such questions and taht we could not pass by this cancer in Europe. If we remained silet, he warned, it might be considered that we sanctioned Franco.
Churcill reitared his opposition to breaking relaitons. He referred to the valuable trade relations which Britain maintained with Spain. Unless he were convinced, he said, that breaking relations would bring about the desired result, he did not want this old and well-established trade with Spain stopped. He fully understood the feeling of Marshal Stalin, he said, when Franco had had the audacity to send a Spanish Blue Division to Russia. Russia was in different position, he admitted, because she had been molested. He pointed out that Spaniards had refrained from taking actions against the British at a time when such intervention could have been disastrous. During the Toch operation, he said, merely opening fire on the ships in the area of Gribaltar would have done the British great harm. But the Spaniards would have been dome if they had dared to take such action against the Allies.
Stalin suggested that the foreing secretaries try to find some means of making it clear that the heads of the three goverment were not in favor of the Franco regime.
I agreed with this suggestion, but Churchill wanted the matter settled by the heads of goverment.
Stalin pointed out that it would be settled by the three of us. The foreign ministers would only give it preliminary study.
Chuchill said he did not think this was advisable.
The discussion ranged ahead in seesaw fashion, with both the Premier and the Prime Minister restating their earlier arguments. I saw that there was no chance for agreement on this issue at the moment and suggested that we pass on to something else upon which we could come to a decision and that we come back to the Spanish question at a later session.
Stalin again suggested taht it be referred to the foreign ministers for their consideration. Churchill again balked on this point and insisted that the heads of state simply the leave the question without decision. I pointed out that we could return to it at any time. |
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:36
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Y por cierto, por entonces los aliados no tenían en cuenta el tema de los campos de exterminio. Eso fue saltando a la palestra cuando terminó la guerra.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:36
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¿Por?
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:36
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@Yaros, pues yo no lo encuentro chocante. Por aquí estamos acostumbrados a cambiar de tema en todos los threads y terminamos por los cerros de Úbeda no veo porque a estás alturas va a resultar chocante.
No veo por qué en un hilo sobre una pequeña batalla de la 2ª guerra mundial va a ser distinto. ¿Si hubiere sido sobre el aniversario, por ejemplo, de Stalingrado donde murieron millones,hubiera importado que alguien criticara a los soviéticos?
Los tabúes pa la basura.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:36
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quote:
Originally posted by Niessuh
O sea, que hemos fastidiado un bonito cuento 
Lo cierto es que si hubo grandes ideales, y se podria llegar a hablar de "la última guerra justa" pero tras sesenta años ya va siendo hora de tirar de la manta y mirar lo que hay debajo. Y que mejor momento que ahora cuando todos los políticos presentes en las conmemoraciones intenta sacar provecho político de ello... |
No hay guerras justas, ni guerras 100% eticas, ni guerras donde ningun lado no comete atrocidades.
"War is hell". Punto.
Hay mucha basura debajo de la alfombra de muchas cosas que occurrieron en la 2a GM, no solo sobre los bombardeos sino sobre la como fue ignorado el Holocausto por el occidente, la falta de condena a los abusos sovieticos, imperialismo britanico... etc etc etc.
Sin embargo, dentro de todo, creo que lo que se hizo en esa guerra por el BIEN de la humanidad, por mucho supera lo que se hizo por el MAL. Y en tal proporción como ninguna otra guerra lo ha hecho.
En fin, alli de cada uno de ustedes si deciden ignorar lo bueno para enfocarse y amargarse con lo malo.
-MZ
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:36
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quote:
Originally posted by jasev
La discusión es que, sesenta años después de la guerra, no se puede decir en voz alta que lo de Dresde fue una salvajada sin que nos digan que estaba justificado por el holocausto. Pues mira, no lo estaba. Los bombardeos indiscriminados de población civil no sólo no aceleraron el final de la guerra sino que la alargaron, porque mientras los bombarderos aliados estaban ocupados machacando las ciudades no podían estar al mismo tiempo bombardeando las fábricas de material bélico. |
Para cuando fue Dresden, la industria alemana ya estaba totalmente destruida. Es mas, realmente no importó mucho el bombardeo a industria. Si has leido la Encuesta de Bombardeo Estratégico que se publicó despues de la guerra, la conclusión fue que los Alemanes fueron capaces de reconstruir o reacomodar su industria aun tras ser destruida por bombardeos. Lo UNICO que sí fue realmente efectivo fue la campaña contra las plantas de petroleo sintético, una campaña realizada con solo el 15% de los aviones aliados disponibles durante la 1era mitad de 1944. La destrucción de estas refinerias hizo que aunque Alemania todavia tuviera capacidad para producir aviones y tanques, no tendrían combustible para volarlos.
Y cabe mencionar que esta información NO ERA disponible durante la guerra porque no existian los medios para estimar correctamente los efectos del bombardeo en la industria alemana. Fue hasta despues de la guerra, comparando los records alemanes de producción que se pudo determinar claramente que fue lo que falló y que fue lo que no, y esa fue la raison d'etre de esas Encuesta.
-MZ
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:36
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quote:
Originally posted by Gerar Dean
Por fin te saltó la ficha. Al menos Zcylen va de frente. Uno puede estar en desacuerdo con su former nic, pero ser Zen y Nazi es incompatible. No te disfraces más. Es coherente con tus opiniones políticas.
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Me estas diciendo Nazi?
quote:
BTW:
Los bombardeos de los aliados sobre poblaciones civiles de los pobres alemanes fueron un horror (sobre todo porque son rubios y europeos). Las dos bombas atómicas sobre Japón estaban justificadas por..., los campos de concentración de japoneses en USA estaban justicados por...
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Justificadas en que sentido? Militarmente hablando? Pues si, los bombardeos estan justificados porque en ese momento era doctrina estratégica aerea. Esos bombarderos tenian que servir para ALGO. 60 años despues ya no se tiene la misma mentalidad no necesariamente porque somos menos bárbaros sino porque FINALMENTE existen armas mucho mas precisas que permiten el la misma o mayor destrucción a la infraestructura con mucho menor costo humano (y aclaración: no estoy diciendo que no hay costo humano, si lo hay, sin embargo no es ni remotamente comparable al que había antes). Seríamos veraderamente bárbaros si utilizaramos las mismas estrategicas con armas infinitamente mas avanzadas.
Sobre las bombas atómicas, a ver... 200,000 muertos contra mas de 1,000,000 de posibles muertos japoneses + unos 500,000 muertos y heridos gringos de haber habido una invasión. Tu dime honestamente cual fue mejor.
Los campos de concentración de japoneses los considero una completa atrocidad, resultado de una sociedad paranóica y racista. No hay ninguna justificación, ni militar ni política para ellos.
quote:
¡Ah, claro! La defensa de la democracia se hace con menos democracia. Ahora entiendo. Es cierto, los soviéticos fueron unas bestias (parece estar en los genes de los rusos). Pero Hiroshima y Nagasaki la hicieron los yankees. Y cuando la guerra había terminado. Curiosamente, las arrojaron frente a la URSS. Fue sin querer queriendo. |
¿¿¿terminado???
Japón todavia tenia mas de un millón de soldados en sus islas, agrega a eso todos los civilies entrenados para peolear hasta la muerte en caso de una invasión. Para noviembre del 1945 se estaba planeando una operación aún mas grande que el Día-D sobre la isla de Kyushu (Operación Olimpica), y otra operación para 1946 en el mero corazón de Japón, en la planicia de Kanto alrededor de Tokyo.
¿Me vas a decir que la guerra había termiando entones?
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:36
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A todo esto unas cuantas ideas.
- Según algunos historiadores no parece conveniente juzgar con valores de hoy actuaciones del pasado.
Veo parte de razón aquí, la historia fue lo que fue, y es necesario entender el pasado, para actuar en el presente y planificar el futuro. Según lo que fuimos, entenderemos lo que somos y nos permitirá alcanzar lo que queremos ser. Siento que lo más objetivo es entender el pasado con la mentalidad de entonces. Luego siempre se pueden hacer otras valoraciones, pero no perder de vista ese aspecto.
- Alemanes: víctimas inocentes.
Hace un tiempo leía un artículo de Arturo Pérez Reverte y apuntaba un hecho muy significativo: Hitler no llegó al poder dando un golpe de estado sino ganando unas elecciones. Lo cual no justifica en absoluto la muerte de tantas personas, pero se cuestiona el calificativo de inocentes.
Apuntaba también el Sr. Perez Reverte, que por esta razón los muertos alemanes no eran comparables a los muertos en el holocausto.
- Las guerras justas.
Bajo mi punto de vista ninguna guerra es justa, ni justificable, ni ética, ni deseable.
La guerra es una burrada que entre todos se la reparten. Pelearse por decidir quien fue menos burro me parece que no lleva a ninguna parte. Ni siquiera me parece algo de lo que sentirse orgulloso.
Algunos piensan que las guerras defensivas, o por la libertad, se convierten en justas, por que son por una causa justa. La causa deja de ser justa cuando se mancha de sangre, lo demás todo es el resultado de no poder hacer otra cosa. Entiéndanme bien, un hombre que mata a otro por defender a su familia, a nuestros ojos puede estar bien, sin embargo eso no borra el hecho de la muerte. El fin bueno, defender a la familia, no justifica el medio malo, la muerte, una cosa es el fin y otra el medio. Cada acto conlleva su responsabilidad y hay que asumirlo. Luego otro asunto es el juicio que le demos y la sentencia, debate en el que no entro aquí.
- Permítanme bromear un poco para romper la tensión, pero ¿tanto antiamericanismo hay como para romper lanzas en favor de los nazis?  j/k
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:36
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Otra cosa que se me quedó en la recámara.
- Los americanos como protectores de la libertad y los derechos humanos.
Me parece muy triste que los americanos que se erigieron bandera de la democracia, los derechos humanos y la libertad (la declaración de derechos, la liberación de Francia, los juicios de Nuremberg, acogiendo las instituciones de la ONU, ...) se deslegitimen ellos mismos (Vietnam, Guantánamo, la censura, la manipulación informativa, la connivencia y la financiación de regímenes dictatoriales y draconianos, ...).
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:36
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quote:
Originally posted by Kramsib
Otra cosa que se me quedó en la recámara.
- Los americanos como protectores de la libertad y los derechos humanos.
Me parece muy triste que los americanos que se erigieron bandera de la democracia, los derechos humanos y la libertad (la declaración de derechos, la liberación de Francia, los juicios de Nuremberg, acogiendo las instituciones de la ONU, ...) se deslegitimen ellos mismos (Vietnam, Guantánamo, la censura, la manipulación informativa, la connivencia y la financiación de regímenes dictatoriales y draconianos, ...). |
Ahí es donde está el quid de la cuestión en este thread: que no todo ha sido tan bonito y bueno como ellos (en este caso junto con los ingleses) lo llevan vendiendo 60 años. En la WWII tuvieron cosas buenas, muy buenas y otra malas o muy malas. Nosotros estamos intentado recalcar las malas porque ya estamos un poco cansados de tantos años viendo y escuchando sólo las buenas. Pero no porque tengamos, al menos en mi caso, algún sentimiento antiamericano (de los USA ) sino porque me gusta que se expliquen las cosas en su totalidad, no parcialmente. Además, según tengo entendido, en cuanto a bombardeos indiscriminados sobre la población en Alemania se refire, la mayoría fueron "obra y arte" de la RAF, no de los yanquis.
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07-06-2004 03:03
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