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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:36
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es desesperante
La definición de economía la hemos puesto hasta la saciedad de veces. Si tu conclusión siguientes es que tenemos que ADIVINAR los movimientos bursátiles, o que la bolsa tiene "algo que ver" con la economía, por tanto es economía
La bolsa es un sistema de subasta por el cual se valoran e intercambian diversos activos (acciones de empresas, bono etc...)
Por lo tanto, cuando se intercambian sellos en el mercado filatélico es economía. Pues bueno tu posición, algo fuerte ¿no te parece? |
Ah, excúsame por no leer tus interminables tochos sobre economía. No sabía que fuera obligatorio. Ahora voy a "tochear" un poco yo también. En este caso es opcional leerlo o no. 
Y por cierto, no has resultado nada convincente ni me has razonado nada. Los valores en la bolsa se mueven según la economía mundial. Pero bueno, voy a concedértelo para no caer en un a discusión circular. 
Dime pues qué sí sois capaces de predecir. El Wall Street Journal hace un concurso entre economistas para predecir las futuras cantidades macroeconómicas, los intereses etc. (aunque sé que ahora me dirás que esto tampoco tiene que ver con economía) ¡Un concurso! Vamos a hacer un concurso entre los cientificos para ver quien predice el efecto de tal medicamento o donde estará marte dentro de unos años o el tiempo que hará mañana (ya que te interesa la meteorología).
quote:
por cierto, ¿durante cuanto tiempo se mantuvo la teoría del flogisto? Estuvo compitiendo con la sucesora, no la sustituyó ipso facto...
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¿Y qué? Ya te he dicho que la ciencia avanza. La ciencia la hacen hombres, no dioses.
A tenor de esto, dijiste que ya no se hacen leyes sino teorías queriendo dar a entender que la ciencia es cada vez menos segura. Al contrario. Hace mucho tiempo que no se demuestra que una teoría cientifica fundamental es errónea o siquiera que debe ser completada. Todos esos experimentos que se hacen y que parecen pcontradecir las leyes de la física no lo hacen en absoluto. Eso por otro lado supondría un cambio de paradigma, lo que no ocurre desde principios del s. XX. Porque la ciencia es toda un cuerpo que o funciona o no. Esto no significa que todo lo anterior a la física cuántica deje de tener válidez. La teoría termodinámica no ha fallado ni una sola vez desde que fue establecida hace unos cuantos siglos. Lo mismo que Newton, cuyas leyes son todas correctas por más que le pese a algunos y predicen sin error medible dentro del ámbito macroscópico.
Las teorías científicas, tan porrilleras según tú, son tan seguras que "ven" los fenómenos antes que los observemos. EL caso de los neutrinos que tu mismo dijiste entre otras muchas partículas. Casi todas las nuevas partículas que se detectan en los aceleradores de partículas ya han sido deducidas con esas "teorías" científicas. También se han supuesto la existencia de cuerpos celestes extrañísimos que a posteriori han sido observados. Otro ejemplo famoso es Mendeleiev (el de la tabla periódica) que predijo la existencia de un montón de elementos y todas sus propiedades que todavía ni se conocian. Viene a ser como si un economista que hubiera nacido en una isla desierta predijera la existencia del Dólar. 
quote:
Mira yo el MI lo leí cuando tenía 12 años en la EGB, y lo dejé por sensacionalista. Ahora tengo 30. Yo no estoy insinuando de donde aprendes tus ideas sobre economía, únicamente me centro en lo que expones. Estaría bien que si deseamos debatir fuese por cauces más o menos formales y no te vayas por los cerros de Ubeda. |
Al principio estaba distraido, luego se conviertió en una especie de Quo, y lo dejé por poco interesante. Y lo de los cauces formales tiene bemoles viniendo de tí.
quote:
usted perdone, pero es que esto es tronchante. Yo no mido los avances de la física de ese modo ¿o es que Newton nos dijo por qué actúa la fuerza de la gravedad? Nos dijo cómo actúa, pero no tenemos ni la menor idea de porqué, es decir, una valoración moral |
Aparte de que sí se tiene bastante idea de por qué funciona la gravedad, y en general todas las fuerzas, de que la ciencia no lo sabe todo ni tiene por qué (pareces confundir ciencia con metafísica o teología ), y de que te has vuelto a ir por los cerros de Úbeda, si algo no son las leyes de Newton es una valoración moral. Son totalmente objetivas y totalmente correctas y verdaderas dentro del mundo macroscópico, del que trata y al que se aplica, y que Newton podía opbservar. Hoy lo siguen siendo.
quote:
mañana postearé algunos párrafos seleccionados de "Economía" de P.Samuelson |
Mira tú por donde, sobre este sí he leído algo. Decía que la Economía no puede hacer experimentos controlados. O sea, no es ciencia, punto. Lo siento, el método científico es así de exigente. O lo tomas o lo dejas. 
quote:
chico, no sólo no conoces el objeto de la economía, tampoco a qué preguntas respondemos. En fin, desde que nació, más o menos, es algo largo, a pesar de su juventud, pero por terminar pronto y mal, cógete la lista de los premios Nóbeles |
Qué irrelevante. Hay premios Nóbel de literatura... Eso no significa que La Colmena sea mejor que el Quijote. Por otro lado, y para que relajes un poco, no digo que la economía no sea conocimiento o no tenga valor, sólo que NO es un conocimiento de tipo científico aunque te pese.
quote:
y ya que se habla después de filosofía ¿recuerdas a Kant? |
 De filosófia está hablando tú.
Añadir también que te veo muy reticente a decir cuales son esos objetivos y cuales son esas preguntas. Yo te he estado hablando de ciencia sin tapujos y te he explicado donde creo que estás equivocado y por qué. La ciencia no esconde nada y es de dominio público. Tú te encierras en el "no sabes". Muy poco interesante y muy poco científico por añadidura. 
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:36
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vamos a ver ¿por qué exiges a la economía lo que no puedes exigir a la física¿ ¿por qué no se exige a la biología?
Yo estaba describiendo situaciones o problemas físicos, para que ALGUIEN viese como lo resuelven los físicos (y hasta donde llegan) ¿por qué en economía no?
Y menos blablabla que planteo cuestiones con nombres y apellidos y nadie se refiere a ellas. Y todo lo que tu quieras de los agujeros negros, pero la teoría llega hasta un momento/lugar y partir de ahí "no sabemos" que es muy legítimo porque es así. Y continúa siendo ley o teoría y todo lo que quieras (faltaría mas), pero no se pone en solfa HASTA que tiene competencia de otra teoría, que tenga mayor capacidad. Y es ciencia. ¿y porque la economía no quieres que sea así? |
Igualmente, Estilpon, tenes todas confundidas las nociones sobre lo que es y como funciona el metodo cientifico y como operan las ciencias facticas, que la economia NO ES.
quote:
btw. La física actual no es la misma de antes. Con Newton era todo muy mecánico ¿nada ha cambiado? Y no hablo del método, sino del resultado de la ciencia y de su objeto ¿capisci? |
El metodo no ha cambiado en sus principios elementales, si ha cambiado en como se lo teoriza y como se lo debe pensar. Y por supuesto que se que la fisica Aristotelica, la Newtoniana y la Cuantica son bastante distintas, es porque son tres paradigmas distintos de pensar la fisica. No conozco mucho la aristotelica, pero el surgimiento de la fisica cuantica tiene mucho que ver con la caida del cientificismo positivista, de lo cual la fisica Mecanistica (Newtoniana) tiene mucho. Pero el cambio no es porque se levantan un dia y dicen "Newton no sirve, y no tenia razon". Simplemente surge una comprobacion que no se ajusta al paradigma de la fisica Mecanistica. Entonces se inventa un nuevo paradigma donde entre, y se sientan 20 fisicos e invental la fisica Cuantica. La fisica Newtoniana y la Cuantica no son dos cosas alienadas, son simplemente dos paradigmas distintos dentro de los cuales la fisica se ajusta. Si no, no se enseñaria fisica con muchos conceptos Newtonianos aun si no fuera asi.
En cuanto al resultado de la ciencia y el objeto... el resultado se ajusta a la realidad y a lo logicamente deducible de lo observable. En otras palabras, no cambia. El objeto de la ciencia tampoco cambia, que es conocer la verdad sobre la realidad. Lo que cambian son las conclusiones, pero el resultado (lo observable) y el objetivo no.
LA ECONOMIA NO ES UNA CIENCIA EXPERIMENTAL. ES UNA CIENCIA HUMANA.
Hay tres tipos de ciencias: facticas, ideales y humanas. Las ideales son las que inventa el hombre, ergo, las matematicas. Son las unicas ciencias 'verdaderas' en cuanto a que su verdad existe en la mente del hombre porque son derivaciones logicas. Las facticas son las que se basan en observacion, experimentacion y derivaciones logicas a partir de estas. Estas no son comprobables, se justifican por el principio de la intersubjetividad. Las ciencias humanas son interpretativas. Observan e interpretan, son descriptivas, utilizan el metodo hermeneutico. No pueden predecir ni derivar nada logicamente, porque el hombre no sigue una conducta determinista y porque es irracional.
La discusion es esa. Yo digo que la economia es ciencia humana (para muchos esto es ciencia 'light', pero es light en el sentido tradicional de ciencia). Hasta la homeopatia es mas 'ciencia dura' que la economia.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:36
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te puedo admitir que los Nobel de Economía no los instituyó Alfred Nobel en origen, porque efectivamente se instituyeron después, pero no te puedo admitir que Economía no tenga Nobel... y sí, de esos de la Academia Sueca 
http://www.nobel.se/
(vamos, siempre lo he creído así, aunque no sé "quién paga" intuyo que es la fundación)
Aunque eso no quita que "tener Nobel" no implica "ser científico", en eso tiene razón Thorg 
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Es más que claro que no he sido capaz de hacerme entender, por desgracia  además, he sido muy poco afortunado en escoger algunas palabras (especialmente teoría/ley, los economistas también tenemos leyes  incluso teoremas ) debido a que estaba "que me subía por las paredes", particularmente...mmmh mejor me callo
pero entre me están sacando de quicio, para mi pesar, en fin tomo este PM como confesionario lo siento
como ha dicho JB, quizás esté a tiempo de evitar algo peor, así que me dirijo a ello.
La pretensión que la única ciencia válida es la ciencia natural es algo extraño al mismo concepto de ciencia Dependerá del método, y en eso estamos de acuerdo, pero mi tesis es:
1. no saben el método que utilizamos (ni el objeto). Eso creo que ha quedado más que claro.
2. se centran en los 'resultados', lo cual, dado lo anterior ¡¡¡hablamos de cosas distintas!!!! (ver último párrafo)
Naturalmente, hay un componente de crítica 'legítima' (voy a llamarlo así), y es el hecho que se trata de una ciencia (disciplina, si lo prefieren) social con las dificultades que comporta. Que se soslayan, aunque lo desconozcan (más tiene un médico).
Mi error ha sido citar brevemente cuestiones sobre física, con el ánimo que se diesen cuenta que los resultados que se obtienen ahora (siendo ciencia -faltaría más  - ) no son equivalentes a los iniciales (todo el mundo 've' la matemática euclidea pero no el espacio-tiempo de Einstein, los planetas en Newton y Kepler pero no a las partículas y cuantos... No es un paralelismo, pero espero que la idea a transmitir esté clara.
PS: a pesar de MZ, que está en la etapa típica fin de carrera
(todos pasamos más o menos profundamente por ahí )
btw, anoche copia varios párrafos de Samuelson, extracto 'el que toca'
[S] Método científico[/S] : “...naturalmente, los economistas no tienen el monopolio de la verdad sobre las cuestiones diarias importantes. De hecho, muchos fenómenos enigmáticos se comprenden mal y son sumamente controvertidos. Pero los economistas y otros científicos han desarrollado técnicas...”
- “la observación. Una de las principales fuentes de conocimiento en la economía es las observación de asuntos económicos...”la importancia de los estudios históricos (...)
- “análisis. La historia y los hechos son esenciales para una ciencia empírica como la economía, pero los hechos no se explican por sí solos. A la historia escrita debemos añadir el análisis económico, pues sólo desarrollando teorías económicas y contrastándolas podemos convertir el revoltijo de datos y hechos en una visión coherente de la realidad.
¿qué entendemos por análisis económico? Se trata de un método que deduce y predice ciertos tipos de conducta económica basándose en supuestos apriorísticos sobre los factores que motivan a los individuos o a las empresas o sobre la forma en que actúan”
- los análisis estadísticos. “...publican una gran cantidad de datos que pueden analizarse para comprender el comportamiento económico desde un punto de vista cuantitativo. Aunque utilizar realmente estas herramientas se necesitan métodos matemáticos del cálculo de probabilidades y econometría, la compresión de los resultados exige principalmente una lectura cuidadosa y sentido común.”
- Los experimentos. A veces, la historia, el análisis y las estadísticas todavía son incapaces de dar una respuesta clara a importantes cuestiones. El mundo económico es enormemente complicado... en una nueva y apasionante tendencia, los economistas están recurriendo al laboratorio y a otros experimentos controlados para comprender complejos procesos económicos”
aunque lo más interesante es la distinción entre economía normativa (lo que todos creéis que es) y positiva (lo que hacemos)
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Alfonso
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Spain
Apr 2002
time: 06:36
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Originally posted by El Awrence
Igualmente, Estilpon, tenes todas confundidas las nociones sobre lo que es y como funciona el metodo cientifico y como operan las ciencias facticas, que la economia NO ES.
El metodo no ha cambiado en sus principios elementales, si ha cambiado en como se lo teoriza y como se lo debe pensar. Y por supuesto que se que la fisica Aristotelica, la Newtoniana y la Cuantica son bastante distintas, es porque son tres paradigmas distintos de pensar la fisica. No conozco mucho la aristotelica, pero el surgimiento de la fisica cuantica tiene mucho que ver con la caida del cientificismo positivista, de lo cual la fisica Mecanistica (Newtoniana) tiene mucho. Pero el cambio no es porque se levantan un dia y dicen "Newton no sirve, y no tenia razon". Simplemente surge una comprobacion que no se ajusta al paradigma de la fisica Mecanistica. Entonces se inventa un nuevo paradigma donde entre, y se sientan 20 fisicos e invental la fisica Cuantica. La fisica Newtoniana y la Cuantica no son dos cosas alienadas, son simplemente dos paradigmas distintos dentro de los cuales la fisica se ajusta. Si no, no se enseñaria fisica con muchos conceptos Newtonianos aun si no fuera asi.
En cuanto al resultado de la ciencia y el objeto... el resultado se ajusta a la realidad y a lo logicamente deducible de lo observable. En otras palabras, no cambia. El objeto de la ciencia tampoco cambia, que es conocer la verdad sobre la realidad. Lo que cambian son las conclusiones, pero el resultado (lo observable) y el objetivo no.
LA ECONOMIA NO ES UNA CIENCIA EXPERIMENTAL. ES UNA CIENCIA HUMANA.
Hay tres tipos de ciencias: facticas, ideales y humanas. Las ideales son las que inventa el hombre, ergo, las matematicas. Son las unicas ciencias 'verdaderas' en cuanto a que su verdad existe en la mente del hombre porque son derivaciones logicas. Las facticas son las que se basan en observacion, experimentacion y derivaciones logicas a partir de estas. Estas no son comprobables, se justifican por el principio de la intersubjetividad. Las ciencias humanas son interpretativas. Observan e interpretan, son descriptivas, utilizan el metodo hermeneutico. No pueden predecir ni derivar nada logicamente, porque el hombre no sigue una conducta determinista y porque es irracional.
La discusion es esa. Yo digo que la economia es ciencia humana (para muchos esto es ciencia 'light', pero es light en el sentido tradicional de ciencia). Hasta la homeopatia es mas 'ciencia dura' que la economia. |
Las matematicas no son una ciencia experimental, ya que se basa en la logica y por tanto es una ciencia formal.
Respondeme a esto: partiendo del axioma de que la suma de los angulos internos de un triangulo es igual a dos rectos, puedes experimentar para inventar una teoria verdadera que deje por mala esta??? No, es imposible. Por lo tanto, la matematica, la logica, la informatica, son ciencias formales.
Sobre la economia, demuestrame que no es experimental... Es experimental humana.
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:36
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Creo que aquí lo que ha habido un problema de semántica. Para mí la palabra ciencia se refiere a lo que me es más familiar: la física o la química (que son lo mismo) o las que derivan directamente de ellas. Que son disciplinas que siguen a rajatabla el método científico. Esto es, según El Awrence , las ciencias naturales.
Pero veo que se amplía el significado de la palabra ciencia, siendo la economía una ciencia humana sin duda pero que no tiene que ver con las ciencias naturales porque el objeto estudiado no son fenómenos naturales y no se prestan a ser estudiados como en las ciencias naturales.
Lo de las matemáticas es algo que me alucina bastente y no tengo muy claro que hostias son en realidad. 
quote:
Respondeme a esto: partiendo del axioma de que la suma de los angulos internos de un triangulo es igual a dos rectos, puedes experimentar para inventar una teoria verdadera que deje por mala esta??? No, es imposible. Por lo tanto, la matematica, la logica, la informatica, son ciencias formales. |
Sí se puede. Si dibujas el triángulo en una superficie esférica o irregular en vez de plana la suma de los tres ángulos ya no da 180º.
Last edited by Thorgal on 02-07-2004 at 20:45
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Dr. Nick
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Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:36
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Las matematicas no son una ciencia experimental, ya que se basa en la logica y por tanto es una ciencia formal. |
Alfonso, leiste lo que escribi? Si no, te lo repito:
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Las ideales son las que inventa el hombre, ergo, las matematicas. Son las unicas ciencias 'verdaderas' en cuanto a que su verdad existe en la mente del hombre porque son derivaciones logicas. |
quote:
Experimenta sobre el comportamiento humano, como la politica, economia, historia, geografia, sociologia... |
La economia NO EXPERIMENTA. Observa y analiza, ergo, has interpretaciones (o sea, no puede experimentar con el hombre porque el comportamiento humano no es reproducible) entonces el unico metodo que le queda por descarte es el hermeneutico, observacion e interpretacion.
Y aca, lo que explica Thorgal, es exactamente porque es bastante flojo el desprecio de Estilpon por las autoridades. Las definiciones que estuve usando todo el tiempo no son invento mio, son creaciones de la filosofia y la epistemologia y por ende, extraidas de las autoridades en esos temas. Si nos apoyaramos en las autoridades, la discusion se hubiera acabado en la pagina 3 o 4 en la conclusion obvia.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:36
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Los usos de la economía (fideligna copia del Samuelson )
(...)
La economía (...) es necesaria para comprender cuestiones nacionales clave y avanzar en su resolución. (...)
La economía desempeña dos papeles distintos en su contribución a comprender las cuestiones económicas nacionales. En primer lugar, ayuda a describir, explicar y predecir el comportamiento económico, por ejemplo, las causas de la pobreza. Pero para muchas personas el fruto de los conocimientos económicos se obtiene cuando se aplica a una segunda tarea: mejorar los resultados económicos. Esta distinción entre descripción y prescripción es esencial en la economía moderna.
Economía normativa y economía positiva.
Cuando utilizamos la economía, debemos distinguir cuidadosamente entre las afirmaciones normativas (o juicios de valor) y las positivas (o empíricas).
La economía positiva describe hechos y el comportamiento de la economía
(¿cuántas personas ganan más de XX €? ¿cómo afectará a los fumadores una subida de los impuestos al tabaco? (...) Se trata de preguntas que sólo pueden responderse refiriéndose a los hechos; pueden ser cuestiones fáciles o difíciles, pero todas se encuentran en la esfera de la economía positiva.
La economía normativa se refiere a la ética y a los juicios de valor ¿debe dar el Estado dinero a los pobres? ¿debe reducirse el déficit público elevando impuestos o reduciendo gasto? (...) Se trata de preguntas en las que entran en juego valores o juicios morales profundamente arraigados. Se pueden discutir, pero nunca resolver apelando a la ciencia o a los hechos. Sencillamente, no existe una respuesta correcta o equivocada sobre lo elevada que debe ser la inflación o sobre la conveniencia de que la sociedad ayude o no a los pobres o sobre la cantidad que debe gastar un país en defensa. Se trata de cuestiones que se resuelven mediante decisiones políticas y no mediante la ciencia económica.
(esto es, no es ciencia, lógicamente )
Ya se pueden imaginar respecto a qué discuten los economistas: principalmente sobre los mismos asuntos que el resto de la población, lo que ocurre es que nos apoyaremos con muchísimos datos, hechos y teorías provenientes de la economía positiva. Para valorarlos, la cuestión clave es ponderar cada influencia, puesto que como la mayoría de disciplinas sociales, cada causa tendrá efectos contrapuestos. El problema es que cada persona puede tener sus propias ideas, y tomará los hechos y argumentos que apoyen su postura. De ahí mi firma
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:36
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and the last (sé que es un rollo leer tanto, espero que valga la pena  )
Ya sé que tenemos bastantes datos de Marte y el resto de cuerpos del sistema solar, pero es un ejemplo válido – creo – para cierta etapa de la investigación, y porque el asunto es muy controvertido. Recurrentemente, surgen el interés por el espacio y se lanzan especulaciones basadas en datos y en esperanzas. Afortunadamente, el tiempo termina con las especulaciones.
Como la bolsa, con una diferencia: la predicción es sumamente difícil, en mi opinión imposible en el estado actual de las cosas.
Ahora, legítimamente, algunos pensaréis que la bolsa no acumula conocimientos y la investigación planetaria sí, por lo que la 1ª no es ciencia y la 2ª sí. Pues sí, pienso exactamente igual.
Otro ejemplo sería: ¿si se realizase un concurso para físicos para que determinasen (adivinasen) la posición y el estado de un electrón concreto
(tengo entendido que es imposible)
¿qué pensarían?
Lo mismo que yo de la bolsa: lo que se diga serán cuestiones económicas, pero desde luego, no pertenece al mundo de la ciencia. Son especulaciones.
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01-07-2004 17:41
Pofavó, que no ocurra lo mismo aqui 
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