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Carloquillo
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GALIZA-UE
May 2002
time: 06:20
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Sobre lo de Arana, quien por cierto, dicho sea de paso, me la trae al pairo... me reafirmo en que traer a colación que el tío fuera un beatote etnicista obviando situarlo en el contexto temporal e intelectual de su época no resulta del todo convincente como prueba argumental de nada. Claro que los nacionalistas vascos lo toman como referente histórico por ser el iniciador intelectual del nacionalismo vasco, sin que necesariamente en el momento actual se comparta al dedillo su ideario político, del mismo modo que un nacionalista español puede ver en los Reyes Católicos o en Menéndez Pelayo, por poner dos casos, sus referentes sin que con ello se tenga que inferir que comparte con ellos su concepción del mundo. O un demócrata con Robespierre o Locke. O un Marxista con Stalin o Mao. Y así sucesivamente. Son sólo referentes históricos, culturales e intelectuales que pertenecen a otro tiempo de los que "bebemos pero no nos emborrachamos" 
Y ya no pienso seguir terciando en esta barrila de historia, que si vengo aquí es para echar mis partidas, escribir mis chorradas para contar las historietas del sucessive, compartir mis mapas con la peña y pasar un rato agradable...
Y no a parrafear sobre el Sabiro Arana de su madre que como decía arriba me la trae muy floja y pendulona.
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jasev
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of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:20
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Muy bien, El Awrence, muy bien. Pero la pregunta 3 es la clave: si los no independentistas ganan el plebiscito, ¿dejará ETA de matar? Lo dudo. De hecho, no lo dudo: lo niego.
@Harry: Sí, muy bien, si la mayoría de los vascos quieren ser independientes, habrá que darles la independencia. El problema es que hay una de las tres provincias que es claramente anti-independencia (Álava) frente a otra que es pro-independencia (Guipuzcoa) y una tercera en la que creo que los no independentistas ganarían pero no por mucho (Vizcaya). ¿Qué hacemos, le damos la independencia sólo a Guipuzcoa? ¿Y qué hacemos con ETA? Porque para ellos, la independencia de la gran Euskalherria (incluyendo Navarra y las tres provincias del País Vasco Francés) es irrenunciable.
Más aún, ¿por qué parar en provincia? ¿Por qué no ver qué pueblos y qué barrios quieren la independencia y dársela? ¿Por qué no hacemos referéndum calle por calle, o casa por casa? Si cada persona es un mundo, es justo que cada persona sea un país, ¿no? Desde el punto de vista anarquista, sin duda ese principio democrático de "si la mayoría quiere independizarse, hay que darle la independencia" es utilísimo, pero desde el punto de vista práctico habrá que poner un límite.
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:20
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Gerar, Pablo, Harry y los que quieran saber cómo se ven las cosas desde "el otro lado", desde el punto de vista vasco, les recomiendo que hojeen de vez en cuando este periódico.
http://www.gara.net/index.php
Todo movimiento tiene sus órganos de expresión, y éste es el único que cuenta las cosas desde el punto de vista abertzale (nacionalismo vasco de izquierdas, que no es lo mismo que ETA aunque según algunos jueces sí lo sea).
A algunos del resto del foro también les recomendaría que le echaran un ojo de vez en cuando, porque en algunos temas parece que se alimentan de telediarios de Urdaci y del ABC (aunque no de la Razón;siempre hay un peor).
Y ahora, a cobrar.
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Currok
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Hombre... hacer un referendum en el que salga el SÍ a la independencia es tirado: cojes, matas a la mitad de los que están en contra y a la otra mitad la acojonas para que se vayan fuera del País Vasco et voila! ¡Estado Libre Asociado!
La pena es que "los chicos de la metralleta" (Arzallus dixit) no creo que estuviesen de acuerdo en dejar el poder a los burgueses del PNV, después de que ellos se hubiesen currado las bombas y tal.
Al que inició el post (que lamento, no recuerdo quién es) decirle que cualquier intento de equiparar la situación de ETA con la de cualquier movimiento guerrillero de América Latina es inutil y fariseo. En España no se censura ninguna opinión política, sino los comportamientos criminales. Tu puedes pedir la independencia de Euskadi (como hace Aralar), la vuelta a la república (como hace ERC) e incluso que Castilla vuelva al estado anterior a los Habsburgo (como hace Tierra Comunera) y todos tan contentos. Los límites son los del estado de derecho. Del mismo modo que EH no se puede presentar a unas elecciones democráticas por estar ilegalizado, tampoco se puede presentar nadie que en su programa electoral propugne por la matanza de inmigrantes latinoamericanos o el exilio para todo el que no sea castellano viejo. Un asesino sigue siendo un asesino bajo la bandera que sea.
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pablo_arg26
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Yo no compare los temas  , dije que podemos hablar de temas tipo ETA, FARC, Dictaduras, etc. intentando hacer referencia a la "seguridad, los derechos, la defensa, la soberanía, etc" de un Estado, una sociedad y como individuo.
Entrando al site de Gara, vi muchos post en frances por lo que me lleva a pensar que el "país vasco" debe de haber sido incorporado a España (Datos: La vieja Hispania romana - El matrimonio de Isabel y Fernando supuso la vinculación de las Coronas de Castilla y de Aragón, cada una de las cuales estaba integrada por un grupo de reinos) de algún reino influenciado por Francia... por lo que me surgen algunas preguntas 
1) Euzkadi, ¿era un reino independiente?
2) ¿Como es incorporado a la Corona Española?
3) ¿porque quieren ser independientes? (ya se que es un Derecho Natural y hay q tener en cuenta que como Derecho es anterior al Estado de Derecho)
4) ¿bajo que puntos tratan al resto de España como usurpadora de su Soberanía?
Bueno espero no hacer mucho quilombo! 
Besos
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Currok
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quote:
Originally posted by pablo_arg26
Yo no compare los temas , dije que podemos hablar de temas tipo ETA, FARC, Dictaduras, etc. intentando hacer referencia a la "seguridad, los derechos, la defensa, la soberanía, etc" de un Estado, una sociedad y como individuo.
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Pusistes textualmente:
"América Latina: Grupos narcoterroristas y dictaduras,
Ej: Colombia: Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia , Ejercito de Liberación Nacional, Perú: Sendero Luminoso, Grupo Tupac Hamarú (o algo así)
Argentina (Dictadura del '70), etc.
Y me gustaría saber la opinión de España sobre la ETA, (más me gustaría saber q piensa un etarra y pq luchan). "
Si citas juntas a varias organizaciones, es que consideras que tienen puntos en común, ¿no? Y aparte de que todos son asesinos, no veo la relación.
quote:
[size=1]Entrando al site de Gara, vi muchos post en frances por lo que me lleva a pensar que el "país vasco" debe de haber sido incorporado a España |
¿No querrás decir a Francia?
quote:
(Datos: La vieja Hispania romana - El matrimonio de Isabel y Fernando supuso la vinculación de las Coronas de Castilla y de Aragón, cada una de las cuales estaba integrada por un grupo de reinos) de algún reino influenciado por Francia... por lo que me surgen algunas preguntas
1) Euzkadi, ¿era un reino independiente? |
No... nunca ha habido un Reino de Euskadi. Nunca hubo ningún poder que agrupase a todos los vascos, si lo quieres decir así.
quote:
2) ¿Cómo es incorporado a la Corona Española? |
No fue incorporado pq no hubo nada que incorporar... es como si preguntas cuándo Leon fue incorporado, o en que año se anexionó Galicia. Fue parte del reino Castellano-Leones desde casi sus orígenes. Antes, incluso, era parte del Reino Visigodo. Si me apuras, podríamos citar que el Señorío de Vizacaya pasó a ser parte de la Corona de Castilla en 1334 con Alfonso XI, pero eso fue un señorío feudal cuyas tierras comprendían lo que es hoy la rivera del Nervión, no todo lo que hoy es Euskadi. Si rizamos el rizo, la mayor extensión terrirorial de la Euskadi actual era parte del antiguo Reino de Navarra, que fue anexionado a la Corona Aragonesa-Castellana en 1575, pero dudo muuuucho que los etarras quieran reivindicar el Reino de Navarra.
quote:
3) ¿porque quieren ser independientes? (ya se que es un Derecho Natural y hay q tener en cuenta que como Derecho es anterior al Estado de Derecho) |
Tendrías que preguntarles a ellos. Supongo pq les oprimen mucho, el Bilbao no gana la Copa y cada vez hay menos piedras que levantar.
quote:
4) ¿bajo que puntos tratan al resto de España como usurpadora de su Soberanía? |
Mi no entender. ¿Que por qué creen que los usurpamos su suberanía? Si es eso lo que preguntas... pues de nuevo tendrías que preguntarles a ellos. Pq no pueden matar a gusto, supongo. Pq lo demás casi lo tienen todo: en Euskadi cada uno cumple las leyes como le sale de los c*j*n*s, así que no sé que más independencia quieren.
Y no caigas en el error que comenten muchos que no viven aquí. No todos los vascos son ni etarras ni nacionalistas. Decir que todos los vascos quieren la independencia es obviar que hay una gran parte de gente que vive, que nacio y que a veces es muerta por pensar justo lo contrario. Gente que puede presumir de muchos apellidos vascos y de una lucha por la libertad bastante más meritoria que los asesinos de ETA.
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[size=1]Bueno espero no hacer mucho quilombo!
Besos |
No, no... tu sigue por ahí que vas por buen camino
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:20
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Originally posted by Thorgal
Plas, plas. Mu bien. O sea que el Gara (diarío ultra-nacionalista del entorno de ETA) es el punto de vista Vasco. El medio millón no nacionalista no es vasco, pues. Lo más excluyente que he oido en mucho tiempo. 
En fin, he aquí lo que se puede esperar. Si en algún universo paralelo el pais vasco llegara a ser independiente podríamos esperar limpiezas étnicas al estilo yugoslavo.
Hombre si yo me pusiera a cantar el Horst Wessel lo lógico sería cobrar un poquito, ¿no? |
Bien, parece que he metido la pata y lo reconozco. El Gara no ofrece el punto de vista vasco, sino el punto de vista de la izquierda nacionalista vasca. Tanto oir en los medios de comunicación que el mundo se divide entre constitucionalistas y nacionalistas, que todo se pega. Gracias por corregirme (sin ironía).
Pero de que esta frase se pueda concluir que se llegue a la limpieza étnica... pues es un poco fuerte ¿no?
Lo siento, no sé qué es el Horst Wessel, pero por contexto supongo que algún himno nazi. Yo no creo haber dicho nada parecido, pero casi todo se puede entender al revés.
CurroK:
Yo no soy ducho en Historia, pero también tengo claro que no hubo nunca un Reino de Euskadi. Porque se llamó Reino de Navarra. 'Lingua vascorum, lingua navarrorum', dijeron los romanos. Es lo mismo.
Pablo_arg: se supone que Euskalherria es una nación dividida entre Francia y España. Por eso un periódico que considera a todos los vascos escribe contenidos en castellano, euskera y francés. Porque hay vascos que sólo saben castellano o que sólo saben francés (y quizás un par de personas que sólo saben euskera).
Y aunque he intentado escribir con cuidado para no molestar a nadie, a todos se nos va el dedo. Así que a cobrar de nuevo.
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Bragelonne
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Buenos Aires
Jul 2004
time: 02:20
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Originally posted by Gerar Dean
Ya dije varias veces que desprecio los nacionalismos tanto como la opresión. No soy nacionalista, pero quiero que los yanquees que nos meten el dedo en el orto, los ingleses que nos manejan la electricidad (detrás de las empresas chilenas), los españoles que nos manejan las comunicaciones y el petróleo, se vayan a cagar lejos de acá. Y una cosa no invalida la otra. |
Hay mucha gente en este país que, cuando no está en un extremo, se va al otro. Un día agarran y dicen: "Que vengan lso ynaquis a hacer guita a este país, así yo me puedo yevar un diego", cuando al otro dicen "hagamos un mundo aparte, y todo el que no se pare para cantar el himno lo fusilamos".
Últimamente por acá se está entendiendo que la única postura aceptable para manejar un país es la ultra-nacional-facsista, que sólo se progresa cuando se está sólo, y que todo extranjero que aparezca por acá representa una amenaza contra el estado. Este régimen paranoico que se dice Patriótico, en realidad le hace mucho más mal que bien al país.
Por eso, si bien uno siempre se amarga cuando ve que los países "imperialistas" se llevan todo, vacían nuestras empresas y funden a nuestros emprendedores, tan peligrosos son los que evitan todo contacto con el exterior, que a la larga es uno de los métodos más sencillos hacia la esclavitud. La supresión de la educación, la falta de sabiduría y los idealismos estúpidos y anacrónicos de muchos que aparentemente forman el "patriotismo", resultan al final ser nada más que rutas hacia nuestra propia perdición.
Y acá nunca faltaría en mi tierra natal, quien me gritare "facho" o "vendepatria". Y bueno, qué se le va a hacer; algunosnacen estúpìdos y otros se hacen con el tiempo...
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Arsen
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Yo no siento el peligro etarra en mi piel, pero el que si siento y elevado a varias potencias es el peligro de las bandas y mafias inmigrantes establecidas en los últimos años, ESO SÍ ES TERRORSMO.
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:20
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quote:
Originally posted by Arsen
Yo no siento el peligro etarra en mi piel, pero el que si siento y elevado a varias potencias es el peligro de las bandas y mafias inmigrantes establecidas en los últimos años, ESO SÍ ES TERRORSMO. |
No, eso es racismo (por tu parte)
Estás exaltando un problema menor. Como se está demostrando y se demostrará en el futuro, la inmigración trae magníficos beneficios de todo tipo a un estado como este. Y me alegra que los nacionalistas vean en la inmigración una amenaza incluso superior a la del Estado Central Opresor, porque revela su autentica naturaleza
Last edited by Niessuh on 11-05-2005 at 01:25
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Thorgal
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Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:20
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Thorgal, te lo pregunto en serio, no con ironía: ¿te hicieron algo los etarras, los vascos o los nacionalistas?
Parece un tema que te obnubila y te obliga a responder con rabia más que con razonamiento (lo que me sorprende porque normalmente vos sos al revés). |
Nastis. A mí personalmente no me hicieron nada. Hombre, exprimiendo un poco, cierto conocido bastante cercano estuvo mirando con un espejito debajo de su coche todas las mañanas durante bastante tiempo, amenazado directamente por ETA. Nada raro por cierto.
Y no veo la rabia por ninguna parte. Sólo es una observación, sobre algo bastante llamativo en mi opinión.
A ver si no se van a poder hacer comentarios sobre tus posts.
Ahora bien, hay algo de esto que sí me molesta, oye. Quizás sea una tara personal que tengo, que le vamos a hacer. Pero es que esas ideologías racistas, que alimentan odios, y llevan finalmente al terrorismo y a la matanza y mutilación de cientos o miles de personas, al asesinato, extorsión secuestro, que tienen amenazado a media población y han asesinado o expulsado de su tierra a muchos de ellos y a sus representantes democráticos, me molestan, vaya.
Luego me produce extrañeza que la gente simpatize con estas ideologías, sobre todo después de haber admitido que no tienen pajorera idea sobre el tema. 
Last edited by Thorgal on 11-05-2005 at 01:30
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Arsen
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Si racismo es que me asute el echo de que una mafia china exiga tributo a un negocio chino el dueño del cual reune a un grupo de chinospara plantar cara con la mafia a base de katanas y termine el espectáculo con una calle sembrada de brazos mutilados... sí, soy racista.
Que me asusten bandas de sudamericanos como las llamadas latin kings o ñetas también lo soy.
Si paseo por el barrio antiguo y veo en cada esquina moros ofreciendo cocaina (en ingles para los guiris) y costo y tirandode bolsos los cuales quedan vacios en las calles estrechas colindantes, entonces tb o soy.
Y si en verano me voy al pueblo y temo por las bandas de rumanos ue desvalijan pisos y que en mi enificio ya han pasado un par de veces... tb lo soy.
quote:
Y me alegra que los nacionalistas vean en la inmigración una amenaza incluso superior a la del Estado Central Opresor, porque rebela su autentica naturaleza |
eso es completamente normal que los nacionalistas lo vean como una amenaza, los inmigrantes llegados a cataluña nunca se integrarán. Los políticos que nos quieren hacer creer locontrario son unos mentirosos que nos tratan de idiotas. Ellos saben muy bien el porqué de las regularizaciones: la inmigración ahogará silenciosamente al nacionalismo. Si en cataluña nu hubieran llegado los 2 millones de andaluces ni el resto de españoles de otras províncias el sentimiento nacionalista sería muy superior. Los moros y pakistaníes nunca hablarán el catalán, sólo lo conseguirá 1 de cada mil, igual pasará con inmigrantes de la europa del este y los inmigrantes sudamericanos llegan conociendo perfectamente el castellano y con eso se estancan, no les es necesario hablar catalán y por eso nunca se preocuparán. Con las tradiciones pasará lo mismo, apenas las más interesantes se mantendrán, el resto quedarán en el olvido hasta que morirán, y lo peor de todo es que esta gente a la que se les da voto nunca votarán ni nacionalistas ni derechas. La regularización de inmigrantes es un arma de los socialistas para ganar votos, ni economias sumergidas ni polladas, siempre hubo economia sumergida y siempre la habrá, cuando se regularicen los varios millones de inmigrantes que hay vendrán más.
y como dije antes el problema es de la democracia que tenemos, en la que se manipulan los significados de las palabras "derecho", "libertad", "solidaridad", "humanidad"... somos un pais tan avanzado y rico que nos creemos que podemos ir repartiendo drechos a los cuatro vientos. Que tenemos una saidad penosa, con un déficit enorme y que debe recortar el número de medicinas que subvenciona... pos demos sanidad gratuita a todo el mundo!!! que un familiar de Arsen está enfermo y NECESITA sus medicinas y se tienen que desfinanciar... pos se hace y si Arsen se queja le llamamos racista. Pues a Arsen se la suda si le llaman o si realmente es racista por eso, porque con las medicinas de su abuela tb pasó lo mismo e incluso lo he vivido en mi carne. Oye!! ¿y porque de paso no les damos un piso de protección oficial? pfff Y lo que la inmigración sólo trae beneficios a un estado es el fruto de la demagogia política llevada a cabo, una mierda beneficios, yo no veré un puto euro, los beneficios se los quedan los empresarios que consiguen mano de obra barata, los políticos que ven recompensados sus favores (y tb hay que decirlo, los que menos culpa tienen de todo: los familiares del inmigrante) por parte de muchos no se gana sinó que se pierde, porqué no es este un país de flores en el que por muy de moda esté ser tolerante todos convivan bien con inmigrantes, hay muchos, muchísimos, que lo ven un problema y eso causa descontento, hay muchos que ven con trsiteza como su barrio ha cambiado, se ha ganado inseguridad (aunque sea ficticia el miedo que sienten es real), y decir que los inmigrantes "roban" los puestos de trabajo es algo dicho muy duramente, pero bien es cierto que esa gente viene a trabajar, y si son mano de obra barata, que no digan que eso no influye a los potenciales currantes de las clases mas bajas porque una simple lección de economía obvia la respuesta.
Aps... pero piensa que hubo miles de españoles que se fueron a trabajar a Alemania...
¿y que?
Con perdón para odos ellos, pero me la sudan tanto como los de antes. O es que tengo que tengo que rendir cuenta de lo que han ido haciendo los epañoles a lo largo de la historia? no indo cuentas ni de lo que hace mi padre!! además el trato alemán era muy distinto al español, ellos no los dejaban entrar así sin más, había controles que si se instauraran aquí se los tacharía de inhumanos.
Pero en fin, es un tema importante al que la política le ha tirado dos paladas de arena para intentar taparla, mucha gente no opina de forma positiva de la inmigración, como tampoco de la homosexualidad, y tantas otras cosas, pero se ha echo creer que no es ético hablarlo (esque ni pensarlo) pero son cosas que estan latentes en la sociedad y que de vez en cuando van explotando por no y otro lugar.
Yo no deseo ningún mal a los nmigrantes, encuentro muy lícito quererse ganar la vida para uno mismo y para sus seres queridos, la culpa no es de la mayoría de los inmigrantes (de algunos si) pero a mi modo de verlo el gran peso de culpabilidad recae en los necios políticos que tenemos en España.
Los ricos están vendendo el país por cuatro euros y los políticos por cuatro votos 
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FanCiv
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Santa Perpetua de Mogoda (Barcelona)
Apr 2004
time: 06:20
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¡Qué discurso!
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Bragelonne
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Buenos Aires
Jul 2004
time: 02:20
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Estamos bien entonces: ustedes nacionalistas españoles no quieren que nuestros inmigrantes vayan por su país, y nosotros no queremos que nuestros ciudadanos emigren. Entonces podemos hacer un pacto como el que hizo Hitler con el sionismo: Deporten, encarcelen o asesinen a todos los argentinos que viven allá en España, y así nosotros tendremos más argumentos para evitar que los nuestros se vayan.
Ahora, que venga a lguien a decirme si ESO no es HACER PATRIA.
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Si lso habitantes de un país emigran, sus motivos tienen. Respecot a la conducta que lleve un país para con sus inmigrantes, a nosotrosnos trajo muchísimos problemas y muchos beneficios también. Pero al final vovlemos a lo mismo, a este racismo estúpido que al final no hace más que atrasar a lso pueblos.
Alienar a los inkmigrantes, encerrarlos en barios propios y monocromáticos es la manera más efectiva de fomentar las mafias y el crimen organizado. Tomemos como ejemplo a EEUU de principios del siglo XX: las mafias nunca se hubeiran desarrollado si los italinos hubieran visto aceptación social, ya que se hubeiran mezclado con todos lso demás norteamericanos... Fenómeno que sólo hace muy pocos años comenzó a darse.
Acá en el culo del mundo siempre tuvimos los brazos abiertos a la inmigración, y nunca (por lo menos nuca pasó nada grave) hubo cosas como mafias o similares entre nuestras tribus de coreanos, italianos, franceses, judíos o árabes... todos venían acá a laburar y a construir.
Pero bueno.. los tiempos ya corrieron, me gustaría saber más sobre cómo fueron las cosas en España...
Respecto a lso políticos y lso necios, es una peste predominante entre lso países hispanos...
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10-05-2005 04:23
) importante. Eso es así, ahora y hace un siglo. 
Los extremos se tocan
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