 |
| |
|
| |
|
|
jasev
|
 |
of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:17
|
|
Dejando aparte la biblia como "fuente histórica"  , el hecho es que los que fueron desplazados de sus hogares tras la 2ª GM fueron los palestinos, por eso ellos deben tener un cierto derecho consuetudinario a esas tierras.
Pero claro, los judíos también tienen derecho a tener su país... un momento, ¿no es eso lo que establecieron las Naciones Unidas? Eso me parecía. Lo que pasa es que los árabes se negaron a aceptarlo y pasó lo que tenía que pasar. ¿Por cierto, habéis probado el escenario "Exodus"? Es muy recomendable.
Y las dos últimas generaciones de israelitas y palestinos han crecido luchando entre sí y claro, la sangre es mas espesa que el agua; todos tienen un padre, hermano o similar que murió por la causa.
Hace un par de años, parecía que se iba a alcanzar la paz; la comunidad internacional estaba por la labor, los laboristas israelíes también y Arafat controlaba más o menos a sus radicales. De modo que ciertas personas de los círculos ultraconservadores (los "halcones"), dirigidos por Sharon, decidieron que eso debía terminar. Y para ello nada mejor que una buena provocación, como un general con reputación de carnicero paseándose rodeado de soldados por un lugar sagrado de los musulmanes. Y éstos, como buenos fanáticos tontos de baba, entraron al trapo. Segunda intifada, caída de Barak y transformación de Arafat en un pelele incapaz de reaccionar, rodeado por tres frentes: la comunidad internacional, el ejército israelí y su propia gente a la que ya no puede controlar.
Por lo que a mí respecta, tan bestias son los unos como los otros, de modo que la opción de El Awrence me parece muy sensata (aunque uno de hormigón saldría más barato  ). Pero el hecho es que en estos momentos son los palestinos los que están matando a civiles, y eso quita legitimidad a cualquier causa.
|
|
| |
|
|
|
academia
|
 |
Buenos Aires, ARGENTINA
Dec 2001
time: 01:17
|
|
Antes que nada, creo que este problema tiene un origen mas moderno; especificamente en el siglo XX con la creacion del Estado de Israel. Sin embargo, el odio entre estos pueblos es milenario.
Kublai Khan: Para mi, las tierras no eran originalmente de los judios, acordate que fueron ellos los que hicieron el exodo hacia la tierra prometida; segun la biblia, fue por orden de Dios. No creo que lo de los cananeos lo diras en serio; porque segun este punto de vista, todos los pueblos de la antiguedad eran paganos menos los judios? entonces no cuentan en la historia?
Por lo tanto creo que aca se encuentra el principal problema; ellos se consideran el pueblo elegido, y esa es su tierra prometida. Trata de convencerlos de que la tienen que compartir con musulmanes!!!
Desde el otro punto de vista, me parece que los musulmanes son muy extremistas; y a pesar de que (creo) han dejado de regirse por el concepto de "conversion o muerte"; me parece que consideran a los judios como invasores.
En fin, si de los dos lados no se dejan de joder con los atentados y las bombas, no veo solucion posible; bah, creo que la solucion es la propuesta por El Awarence, que vayan a la guerra total y que gane el mejor.
|
|
| |
|
|
|
yaroslav
|
 |
Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:17
|
|
Dada mi cantidad de sangre judia (aprox. 1/2) probablemente no sea nada imparcial, pero aqui hay unos argumentos históricos:
1) El pueblo de Israel, ateniendonos a la Biblia, conquista el territorio, pero los conquistados no existen hoy. Mantuvieron el pais hasta la época Romana, donde sucesivas revueltas acabaron con el éxilio de todos.
2) En cuanto al origen moderno de Israel, en el 1º congreso Sinoista (en Basilea) se busco CUALQUIER pais para establecerse. Estaban tan deseparados por encontrar un pais que hasta consideraron Angola o Ruanda (o alguno similar).
3) Muchos eligieron Israel. En 1917, la declaración Ballfour (no me acuerdo de como se escribia ese nombre) da derecho a los judios a establecerse en el país:
Foreign Office
November 2nd, 1917
Dear Lord Rothschild,
I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.
"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."
I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.
Yours sincerely,
Arthur James Balfour
4) Si os fijais en el texto podeis ver como se pide un respeto a la comunidad no judia, lo que es lógico. De hecho, las primeras acciones violentas datan de 1933, cuando el Mutfi de Jerusalem (amigo personal de Hitler) promovio intensos disturbios
5) La partición hubiera dado más territorio a Palestina del que hoy tendría aunque Israel cedería ahora mismo. Además, después de la guerra de la independencia, Egipto y Jordania se quedarón con Gaza y Cisjordania. Y no le dieron la impedencia. Eso es para reflexionar
6) Todo lo anterior no evita que reconozca parte de culpa en Israel. Por ejemplo, Sharon ha sido condenado por el parlamento israeli por las brutales matanzas de Sabra y Chatibla (o algo asi, ya veis que solo malo con los nombres).
A mi no me gusta Sharon. No me gusta Arafat.
Con Peres o con Rabin tendríamos paz. También con Barak que ofrecio el 99% de Cisjordania a Arafat. Este lo rechazó (mirar las fotos a la salida de Camp David. Arafat alegre, Barak muy triste), y ahora tienen al NEFASTO Sharon (que fue un heroe de guerra, pero esa es otra historia) enfrente.
Ojalá se llegue pronto a la paz. Nadie duda en Israel de que la solución es un estado palestino. El problema son los detalles
|
|
| |
|
|
|
Dr. Nick
|
 |
Mola mazo!
Oct 2000
time: 01:17
|
|
Ugh, que quieren que diga, con el holocausto me tienen los huevos llenos ya.
Eso de la creacion del estado de israel, no como estado independiente sino como "safe haven" de los judios se iba a dar aqui en la Argentina hacia 1890 cuando Guillermo Loewenthal propuso al Baron de Hirsch que ayudase a llevar familias judias de europa a la Argentina y se fundo la Jewish Colonization Association, esta ayudo a familias judias a establecerse en Palestina y en la Argentina.
Benditos hubiermos sido si hubieran hecho aca el safe haven... *sigh*
En cuanto al quilombo de ahora, la culpa la tiene el Reino Unido y su patetica foreign policy en el Medio Oriente. En la WWI, los ingleses prometieron a los Arabes la independiencia y, por otro lado, la creacion de un estado israeli a los judios. Para luego joder a los dos, quedandose con la tierra junto con los franceses, ganandose el odio de los arabes por partida doble: por quedarse y por dar a los israelis un pedazo de tierra que reclamaban la corona Siria y la Jordana. Por otro lado, en 1948, los ingleses, en vez de tratar de crear un pais, relocando poblacion y demas simplemente evacuaron la zona y dijeron "que dios te ayude" y se fueron a la mierda. Los judios ya habian llegado a montones porque en Europa y America practicamente nadie los queria (particularmente Estados Unidos) y aqui comienza al quilombo que dura hasta hoy.
Habria que iniciar un proceso penal en la Haya para conseguir indemnizaciones... jejeje  
|
|
| |
|
|
|
Fiera
|
 |
Proud Member of the Spanish Gang
Mar 2000
time: 06:17
|
|
quote:
Originally posted by El Awrence
En cuanto al quilombo de ahora, la culpa la tiene el Reino Unido y su patetica foreign policy en el Medio Oriente. En la WWI, los ingleses prometieron a los Arabes la independiencia y, por otro lado, la creacion de un estado israeli a los judios. Para luego joder a los dos, quedandose con la tierra junto con los franceses, ganandose el odio de los arabes por partida doble: por quedarse y por dar a los israelis un pedazo de tierra que reclamaban la corona Siria y la Jordana. Por otro lado, en 1948, los ingleses, en vez de tratar de crear un pais, relocando poblacion y demas simplemente evacuaron la zona y dijeron "que dios te ayude" y se fueron a la mierda.
|
Esto es lo único que me parece indudable en todo el follón este: los árabes y palestinos fueron traicionados, después de haber ayudado a los ingleses contra los turcos en la I GM. La declaración Balfour (Balfour era primer ministro inglés en la época, si no recuerdo mal) vino a meter más aún el dedo en la llaga, pero los ingleses estaban obligados a hacerlo porque los Rotschild y compañía les habían financiado la guerra. Se hizo más caso a los que habían aportado oro que a los que habían dado su sangre en la guerra. Como todo en este mundo, vamos... 
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:17
|
|
Vaya por delante que me ha parecido muy interesantes algunas respuestas. Ahora me toca a mí
Creo que basarse en referencias históricas (y mucho más bíblicas) no sirve para decir quién tiene derecho a un trozo de tierra, puesto que no genera soluciones ni mejora la situación. Piénsese que actualmente Israel niega el derecho de volver a Palestina a los refugiados desplazados en Jordania y otros países.
La propuesta del muro es curiosa, creo que indica el hastío que tenemos todos de un problema que no se soluciona... pero no es viable.
Kublai, creo que el link proporcionado deberías quitarlo, es francamente horroroso. Verdad es que no puede compararse el holocausto judío con lo que sufren ahora los palestinos, pero también es verdad que no puede compararse porque muchos israelíes y de otras partes evitan que los ultras (  ) lo hagan.
Por cierto Yaros, el punto 4 ¿lo incluimos ahí también? Eso de mezclar al muftí con Hitler (dato, que aunque sea cierto - que dudo- está de sobra) y que generó disturbios, entiendo que contra la ocupación británica, no sé, como si faltase el terrorismo sionísta...
Una pregunta Yaros ¿qué opinas de los judíos ultraortodoxos y a los colonos? Yo tengo mi opinión formada, pero te lo pregunto a tí, "desde dentro", por si me aportas alguna cosa. A mi me parece equivalentes a los radicales palestinos: dificultan la paz hasta extremos imposibles, fanatismo religioso (vamos acercándonos a quid de la cuestión.... )
|
|
| |
|
|
|
Pco
|
 |
Tarragona,España
Jan 2001
time: 05:17
|
|
Lo de construir un muro y encerrarlos a ver quién gana ya quisieran hacerlo los israelitas , así podrian darle el mismo pasaporte a los palestinos que ya le dieron a los canaaneos osea matarile , porque que yo sepa con piedras no paras tanques.
Estoy de acuerdo con lo de que las comparaciones con el Holocausto son ridículas , pero los palestinos no tienen porque pagar ni la barbarie nazi ni la verguenza europea.
Me parece bien lo de que todos los pueblos tienen derecho a tener su pais , otra cosa es que les pongan un mapa y digan:
-" a mi me mola este "
-"pero ya está habitado"
-" ya lo arreglaremos".......
No me caen bién los palestinos , son unos fanáticos religiosos y seguro que si pudieran les meterian un pepino nuclear a los Israelitas ,pero creo que manda güevos que desembarquen de buenas a primeras unos señores en tu pais diciendo que los envia Dios ,"su Dios"y te echen de tu casa con tanques y metralletas .
Last edited by Pco on 24-01-2002 at 18:48
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:17
|
|
quote:
Originally posted by jasev
Hombre, no como uno de los principales imperios, pero sí como una de las grandes civilizaciones; hay que tener en cuenta que las religiones cristiana y musulmana nacen del judaísmo, por lo que se puede decir que es una de las civilizaciones que más ha influido en el mundo mediante su filosofía. Recordad que Nietzsche denunciaba la filosofía judeocristiana por apartar al hombre occidental de la filosofía clásica. |
Si es verdad, pero hasta el momento, en el juego sólo se valoraba civilización en base a factores políticos, económicos y militares, es decir, como imperio.
Nadie ha planteado una civilización budista, animista...
Es decir, que el grupo israelíes + los judíos de todo el mundo tienen una media de acceso a Internet mucho más alta que el resto de grupos poblacionales, cosa que ya se intuía....
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:17
|
|
quote:
Originally posted by jasev
Recordad que Nietzsche denunciaba la filosofía judeocristiana por apartar al hombre occidental de la filosofía clásica. |
Uyyy, casi no comento lo más importante...
Toda la razón tiene, sí señor.
La filosofía y el pensamiento clásico (=griego) era "lo más", el camino de mejorar como humanos, y la religión, en particular la cristiana se la cargaron. Pero resurgió , afortunadamente.
En las cercanías de Atenas habia un santuario, el Eleusis, donde se realizaban ritos iniciáticos en la carrera del pensamiento. Allí fueron grandes pensadores y también militares de la época romana... a beber el kykeon, la bebida sagrada.... (ya se sabe que al principio todo esto estaba bastante mezclado...).
¿quiénes saquearon la biblioteca de Alejandría? los seguidores del obispo -no me acuerdo-, porque el pensamiento contenido era innecesario...
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:17
|
|
quote:
Originally posted by Jay Bee
oye, pues no estaria mal no? Tema interesante, pardiez! |
Aprovecho para introducir una tesis:
La idea de España, y Castilla en particular..., históricamente, la han formado los valores de la Reconquista: expansión por vía militar, motivada por el deseo de restaurar la situación anterior y apoyado en factores religiosos. Esto permitió ¿recuperar? la península, y la expansión por el Atlántico hasta América... Pero los valores patrios se mantuvieron, lo que hizo que el objetivo fundamental fuera la explotación de recursos naturales y la extensión del modelo a la "herencia austríaca": la monarquía hispánica, convencida de la unión de la corona y la religión (que la ha servido como motor) se erige en defensora de la misma, que a la postre provocará nuestra ruina: conflictos religiosos por toda Europa financiado con los excedentes americanos...
Lo peor es que los valores de esa España hidalga perduran, y trabajar no está bien visto... (¿la mitad del año eran fiestas religiosas de promedio?)---> ruina fiscal --> financiera --> económica --> política.
La expulsión de los judíos, como de los moriscos o la llegada de Franco al poder, fue propulsada y apoyada con los grupos herederos intelectualmente de esta "prisión mental", incapaces de ver más allá de sí mismos, desean la homogeneización del territorio...
(no me tiréis muchas puyas, no estoy comparando a Franco con los Reyes Católicos, simplemente que los valores del franquismo son de esa época + los del momento del fascismo internacional...)
|
|
| |
|
| |
All times are GMT. The time now is 05:17.
Apolyton Time is 00:17. |
top of page
|
| archivepost |
|
Forum Rules:
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
|
HTML code is ON
vB code is ON
Smilies are ON
[IMG] code is ON
|
|
|
|
|
|
22-01-2002 23:03
|