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Apolyton Civilization Forums : Powered by vBulletin version 2.0.3 Apolyton Civilization Forums > Miscellaneous > Archive > The Spanish Civilization Site - Archive > Mas De Politica... :-(
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yaroslav is offline yaroslav
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Jun 2001
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:40
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#181 Report this post to a moderator
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Pues casi seguro. Pero hay problemas de fechas, como en casi todos los relatos relacionados con la biblia y con el nuevo testamento...

Gerar Dean is offline Gerar Dean
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Sep 2002
time: 01:22
  Old Post 20-10-2002 04:43
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#182 Report this post to a moderator
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Originally posted by WRW

¿tú no crees en Dios? ¿Y Maradona...?


¿Qué Maradona? ¿Pelé?

Alfonso is offline Alfonso
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Apr 2002
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:44
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#183 Report this post to a moderator
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Si seguimos en esa tesitura, lo siguiente sera negar la existencia de los romanos, de la peste negra o de los dinosaurios.

Gerar Dean is offline Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
  Old Post 20-10-2002 04:46
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#184 Report this post to a moderator
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Los dinosaurios no existen.
Lo que sí existe son los Reyes Magos.

Alfonso is offline Alfonso
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Spain
Apr 2002
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:48
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#185 Report this post to a moderator
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Yo no creo en la existencia de un ser supremo, pero si creo en la existencia de Jesus de Nazare ya que hay relatos de su existencia. Sobre Dios sigo pensando que creo en el ya que lo hemos creado nosotros.

yaroslav is offline yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:49
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#186 Report this post to a moderator
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No alfonso; la existencia de los romanos o de los dinosuarios no la niego. La de Jesus la considero muy probable, aunque no tiene el respaldo de las fuentes de la época - porque no era un tema que interesera. Es decir, que para las fechas, tienes que creer lo que dice la iglesia...

Por otra parte, si aceptas la veracidad todo lo que iglesia dice, las fechas en si estan equivocadas, y eso es seguro - Dionisio el Exiguo erró los calculos, y parecer ser que Jesus nacio en el año 4 anterior a la era común. Y ese problema de fechas te lo dira cualquier historiador, aún los cristianos.

yaroslav is offline yaroslav
Emperor
Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:50
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#187 Report this post to a moderator
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Lo que quiero decir, Alfonso, es que sin citas de los historiadores de la época, no puedes saber si existio o no...

Alfonso is offline Alfonso
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Spain
Apr 2002
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:51
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#188 Report this post to a moderator
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Originally posted by GerarDream
Los dinosaurios no existen.
Lo que sí existe son los Reyes Magos.


Los Reyes Magos es una de las pruebas que demuestran la alteración de los hechos históricos de la vida de Jesús.

Si no recuerdo mal, son un invento de la Edad Media.

Gerar Dean is offline Gerar Dean
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Sep 2002
time: 01:22
  Old Post 20-10-2002 04:53
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#189 Report this post to a moderator
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De todos modos, y para meter un poco de bolonki, la existencia REAL de Jesús no está históricamente probada. El tema es que no importa. Si creés en el Jesús de los relatos y te hace bien, para qué vas a buscar un correlato histórico. Es muy común que los relatos místicos o mitológicos junten varios acontecmientos incluso de distintas épocas y personalicen.

Gerar Dean is offline Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
  Old Post 20-10-2002 04:54
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#190 Report this post to a moderator
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Este último post lo escribí antes de leer los últimos de yaros y Alfonso.

yaroslav is offline yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:55
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#191 Report this post to a moderator
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Más o menos lo que yo he querido decir - Gerardo; que es un asunto de fe, porque hasta donde yo se (aunque puedo estar terriblemente equivocado), no existe confirmación por historiadores romanos de la época.

(Hay un mensaje raro en un poema de Virgilio, pero parece una alteración posterior de los cronistas, aunque eso nunca podra saberse)

Gerar Dean is offline Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
  Old Post 20-10-2002 04:58
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#192 Report this post to a moderator
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No soy un experto en el tema, pero creo que el primer Evangelio está escrito unos 100 años después de la supesta muerte de Jesús. Imaginate las alteraciones producidas por la tradición oral en esos años. Si hoy algunos dicen que el Holocausto no existió...

Alfonso is offline Alfonso
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Spain
Apr 2002
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 04:59
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#193 Report this post to a moderator
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Eso me parece bien, pero entonces este debate careceria de sentido al debatir temas que no se pueden debatir como es la Fe.

yaroslav is offline yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 05:00
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#194 Report this post to a moderator
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Una cosa más: está discusión no debia haberse producido. Es evidente que no se deben usar criterios de historia para algo que es un asunto de fe. No he pretendido aqui (ni en ningún otro sitio) poner en duda los principios de la fe de ningún cristiano. Su religión me parece tan aceptable como cualquier otra, aunque ni siquiera deberia decirlo, porque yo no soy nadie para establecer lo que es aceptable o no.

Bueno, eso, que no he pretendido ofender a ningún cristiano en ningún momento.

Gerar Dean is offline Gerar Dean
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Sep 2002
time: 01:22
  Old Post 20-10-2002 05:01
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#195 Report this post to a moderator
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Yo sí traté de ofender a todos.

Alfonso is offline Alfonso
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Spain
Apr 2002
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 05:02
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#196 Report this post to a moderator
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Originally posted by GerarDream
Si hoy algunos dicen que el Holocausto no existió...


Pues la verdad que dice poco bueno del que lo piense... Yo en eso si que digo con total seguridad, que lamentablemente existió.

yaroslav is offline yaroslav
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Madrid, Spain, Europe
Jun 2001
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 05:03
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#197 Report this post to a moderator
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Originally posted by GerarDream
No soy un experto en el tema, pero creo que el primer Evangelio está escrito unos 100 años después de la supesta muerte de Jesús...


Eso se dice por análisis comparados de linguistica: las expresiones que se usaban entonces y las que aparecen en el nuevo testamento.

Pero esos análisis no son fiables, y puede ser cierto o no serlo. De hecho, es como todo, una cuestión de fe - y vamos a parar antes de que ofendamos a alguien dudando de los principios de su religión

Alfonso is offline Alfonso
Emperor
Spain
Apr 2002
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 05:04
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#198 Report this post to a moderator
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Originally posted by yaroslav
Una cosa más: está discusión no debia haberse producido. Es evidente que no se deben usar criterios de historia para algo que es un asunto de fe. No he pretendido aqui (ni en ningún otro sitio) poner en duda los principios de la fe de ningún cristiano. Su religión me parece tan aceptable como cualquier otra, aunque ni siquiera deberia decirlo, porque yo no soy nadie para establecer lo que es aceptable o no.

Bueno, eso, que no he pretendido ofender a ningún cristiano en ningún momento.


Yo no creo que ofendieras a nadie.

_j6_ is offline _j6_
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of San Cugat, Barcelona
Sep 2002
time: 06:22
  Old Post 20-10-2002 05:49
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#199 Report this post to a moderator
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Bueno como habeis visto no he participado en esta segunda discusión del thread (en la primera si que lo hice y a base de bien, eh yaroslav ) porque he preferido dejarme al margen.. Pero ahora de que discutimos¿? Saquemos un tema que la primera discusión estuvo muy bien

Gerar Dean is offline Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:22
  Old Post 20-10-2002 08:10
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#200 Report this post to a moderator
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Tiro uno:
Ayer, en Santiago de Chile, publica Mónica Gonzalez una noticia más que interesante.

NOTA 1: A mis compatriotas: no compren la basura fascista que nos quiere enemistar con los chilenos. No todos los chilenos son Pinocho como no todos los argentos somos Videla.

NOTA 2: Mónica González es la periodista chilena en cuya investigación se basó la justicia inglesa para encarcelar al Pinocho.

TEMA: En 1978 los dictadores de Argentina y Chile quisieron ir a la guerra. Mientras por un lado trabajaban juntos en el plan Cóndor coordinando esfuerzos para secuestrar, torturar y asesinar opositores, por el otro lado estaban queriendo estrenar las armas que le habían comprado adivinen a quién.
El tema es que en ese año se estaban desarrollando armas químicas en un laboratorio chileno (hay sospechas de que hubiera otro en Argentina) organizado por la CIA.
El químico chileno, Eugenio Berríos, produjo gas sarín (remember el metro de Tokio en 1995) y la intención de la DINA (la policía secreta de Pinocho) era envenenar la provisión de agua de Buenos Aires para MATAR A TODOS SUS HABITANTES.
Todo esto se comprueba a través de investigaciones que derivan en un fallo judicial de la jueza chilena Olga Pérez condenando a dos ex jefes de inteligencia de esa época como responsables del asesinato de Berríos en Uruguay.
Finalmente la guerra no se produjo, el atentado no se llevó a cabo y el gas sarín terminó siendo enviado por la CIA....

a Irak!

Plan Austral is offline Plan Austral
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Oct 2001
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Queria decir que la existencia de Jesus esta probada, si no me equivoco Flavio Josefo, un historiador judio contemporaneo de Jesus (estuvo presente en Masada si no me falla la memoria) cuenta la historia jesus, pero se refiere a Jesus como si fuera un simple profeta del monton, de los que abundaban en esa epoca.
Tambien Tacito se refiera a Jesus cuando cuenta el incendio de Roma del que fueron culpados los Romanos, y en el Talmud de Babilonia tambien se lo nombra a jesucristo.

Y sobre los evangelios sinopticos, el de Marcos fue escrito solo entre 30 y 50 años despues de la muerte de Jesucristo, este luego fue tomado como fuente para escribir el de Mateo y el de Lucas, cuya fecha se calcula para el año 80 de nuestra era, el evangelio de San Juan, que es bien distinto de los 3 anteriores fue el ultimo en ser escrito, alrededor del año 100.

Ahora , que existio Jesucristo esta mas bien provado, lo que depende de cada uno y que no esta probado es que fuera el mesias, el hijo de Dios, que fuera simplemente un predicador como los muchos que habia en esa eopoca, o su resurreccion, eso depende de la fe de cada uno.

Plan Austral is offline Plan Austral
King
Poster Formerly known as Kublai-Khan. Buenos Aires - Argentina.
Oct 2001
time: 05:22
  Old Post 20-10-2002 21:26
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Originally posted by GerarDream
Tiro uno:
Ayer, en Santiago de Chile, publica Mónica Gonzalez una noticia más que interesante.

NOTA 1: A mis compatriotas: no compren la basura fascista que nos quiere enemistar con los chilenos. No todos los chilenos son Pinocho como no todos los argentos somos Videla.

NOTA 2: Mónica González es la periodista chilena en cuya investigación se basó la justicia inglesa para encarcelar al Pinocho.

TEMA: En 1978 los dictadores de Argentina y Chile quisieron ir a la guerra. Mientras por un lado trabajaban juntos en el plan Cóndor coordinando esfuerzos para secuestrar, torturar y asesinar opositores, por el otro lado estaban queriendo estrenar las armas que le habían comprado adivinen a quién.
El tema es que en ese año se estaban desarrollando armas químicas en un laboratorio chileno (hay sospechas de que hubiera otro en Argentina) organizado por la CIA.
El químico chileno, Eugenio Berríos, produjo gas sarín (remember el metro de Tokio en 1995) y la intención de la DINA (la policía secreta de Pinocho) era envenenar la provisión de agua de Buenos Aires para MATAR A TODOS SUS HABITANTES.
Todo esto se comprueba a través de investigaciones que derivan en un fallo judicial de la jueza chilena Olga Pérez condenando a dos ex jefes de inteligencia de esa época como responsables del asesinato de Berríos en Uruguay.
Finalmente la guerra no se produjo, el atentado no se llevó a cabo y el gas sarín terminó siendo enviado por la CIA....

a Irak!


Para agregar mas elementos al debate:

http://www.elvoluntario.com/editorial2.html

http://www.soberaniachile.cl/present.html

Estilpón is offline Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
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  Old Post 21-10-2002 14:13
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#203 Report this post to a moderator
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eh eh esperad!!!! no acabéis tan pronto

Lo de Sagan era un broma Yaros , puedes citar todo lo que quieras...

Personalmente entiendo que Jesús existió como individuo, pero que todo lo que le rodea está enormemente manipulado y tergiversado ¿habrá algo en toda la historia con mayores intereses creados...? Por supuesto, nada de divinidad etc...

Es curioso. ¿alguien se ha planteado el "éxito" del cristianismo? Me refiero a que el Occidente actual es cristiano en tanto en cuanto el cristianismo se extendió por el imperio romano. Si Judea no hubiese sido posesión romana, no seríamos cristianos... por ejemplo...

O porque el cristianismo triunfó en Roma: el imperio pasaba por momentos difíciles (socialmente y en el plano interno del individuo), el cristianismo permitía evadirse de esos problemas...

O los "añadidos" del cristianismo: todos los pegotes que tiene del judaísmo, zoroastro, hinduísmo etc... (y las anteriores de anteriores, por supuesto...)

(espero que nadie se sienta ofendido)

Estilpón is offline Estilpón
Emperor
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
  Old Post 21-10-2002 14:20
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#204 Report this post to a moderator
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No lo entiendo:

¿alguien que cree en Dios cree que puede tener un burro flotando en el cogote? (no estoy comparando objetos sino procedimientos)

La respuesta es NO, no tengo un burro flotando en el cogote (¿lógico verdad?). Si embargo cuando el objeto de estudio es Dios, esa misma lógica ya no vale, no sirve... ¿por qué? Pues porque lo invalidaría, naturalmente...

Todo eso de "no demostrado" "falta probarlo", pues me modero en calificarlo, pero me parecen excusas. Si no hay objeto, nunca habrá prueba, pero es que si no hay objeto no hay existencia...
¿que alguna vez puede demostrarse que existe Dios? Pues cuando llegue el momento ya nos lo creeremos, pero todos, todos los indicios apuntan a que es una creación cultural del hombre (por llamarlo de alguna manera), no un objeto físico (o como quieran). Y por tanto lo lógico es no creer. El ejemplo perfecto es el que se ha apuntado anteriormente de los dragones y el flolklore

Estilpón is offline Estilpón
Emperor
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:22
  Old Post 21-10-2002 14:22
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#205 Report this post to a moderator
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oh!! por cierto buenos días

enhorabuena Yaros , Javier siempre ayuda mucho en eso

Alfonso is offline Alfonso
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Apr 2002
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  Old Post 21-10-2002 14:29
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#206 Report this post to a moderator
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quote:
Originally posted by Estilpón

oh!! por cierto buenos días

enhorabuena Yaros , Javier siempre ayuda mucho en eso


Arthur00 is offline Arthur00
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Sep 2002
time: 06:22
  Old Post 21-10-2002 14:29 Visit Arthur00's homepage!
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#207 Report this post to a moderator
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Originally posted by Estilpón
No lo entiendo:

¿alguien que cree en Dios cree que puede tener un burro flotando en el cogote? (no estoy comparando objetos sino procedimientos)

La respuesta es NO, no tengo un burro flotando en el cogote (¿lógico verdad?). Si embargo cuando el objeto de estudio es Dios, esa misma lógica ya no vale, no sirve... ¿por qué? Pues porque lo invalidaría, naturalmente...

Todo eso de "no demostrado" "falta probarlo", pues me modero en calificarlo, pero me parecen excusas. Si no hay objeto, nunca habrá prueba, pero es que si no hay objeto no hay existencia...
¿que alguna vez puede demostrarse que existe Dios? Pues cuando llegue el momento ya nos lo creeremos, pero todos, todos los indicios apuntan a que es una creación cultural del hombre (por llamarlo de alguna manera), no un objeto físico (o como quieran). Y por tanto lo lógico es no creer. El ejemplo perfecto es el que se ha apuntado anteriormente de los dragones y el flolklore


Yo siento disentir, pero yo no necesito probarlo para creerlo ... y tan cierto es que no se puede probar su existencia como su no existencia

Por otro lado, se puede mirar de otra forma: ¿qué motivos provocan que en todas las épocas desde que recordamos haya sido necesaria, conveniente, creible (...) la existencia de entidades de orígen divino?

Sigo pensando que existen cosas que "nuestra perfecta" lógica es incapaz de explicar.

No sé ...

WRW is offline WRW
Emperor
Madrid
Aug 2002
time: 06:22
  Old Post 21-10-2002 14:31 Visit WRW's homepage!
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#208 Report this post to a moderator
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Originally posted by Estilpón
Personalmente entiendo que Jesús existió como individuo, pero que todo lo que le rodea está enormemente manipulado y tergiversado

Coincido en ésto.
Aunque sea en clave de humor, y para muchos ofensivamente, con razón, la película "La vida de Brian" hace referencia a este tema; el como una serie de circunstancias, casualidades, etc. pueden engrandecer a una persona dependiendo del momento en que se encuentre la sociedad que rodea a dicha persona. Por eso me parece una película excepcional, porque además del humor, tiene un trasfondo importante sobre las religiones.

WRW is offline WRW
Emperor
Madrid
Aug 2002
time: 06:22
  Old Post 21-10-2002 14:37 Visit WRW's homepage!
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#209 Report this post to a moderator
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quote:
Originally posted by Arthur00
Por otro lado, se puede mirar de otra forma: ¿qué motivos provocan que en todas las épocas desde que recordamos haya sido necesaria, conveniente, creible (...) la existencia de entidades de orígen divino?

Hombre el arraigo de la religión en el caso de España (como en algún otro pais) está muy claro de donde procede: de los distintos gobernantes a lo largo de su historia. Durante varios siglos ha sido un buen y eficaz elemento para tener a la gente calmadita y sumisa.

Waku is offline Waku
Emperor
Cádiz, Spain
Nov 2000
time: 06:22
  Old Post 21-10-2002 15:01 Visit Waku's homepage!
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#210 Report this post to a moderator
Lose 30 kilos (of popups)

quote:
Originally posted by Arthur00
¿qué motivos provocan que en todas las épocas desde que recordamos haya sido necesaria, conveniente, creible (...) la existencia de entidades de orígen divino?


La respuesta a esa pregunta es la misma que responde a esta: ¿de qué viven los Rapeles, las Aramises, los telepredicadores, los taroteros, y la bruja Lola?

 
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