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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
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 Sabia que la mera mencion del Tobin iba a empezar un buen intercambio.
quote:
- que malos son estos especuladores. Evitemos que actúen y así solucionaremos todos los problemas... seguro |
Pues no se crean, esto de la especulacion, (no solo con la deuda publica, sino mas ampliamente en el sentido de la alta movilidad del capital), aparece sospechosamente en varias de las mas ilustres crisis recientes. Este sistemita como que ya no resulto tan buena idea, eh, Argentina? Mexico (1995)? y como hubiera sido el Enronazo sin este sistema?
Minimo un impuestito como el que menciona yaros, si no se van a quedar pobres y al menos dejaran algo en el pais.
Ahora el siguiente paso seria tener un estado capaz de hacer algo bueno con ese dinerito...
quote:
lo que da estabilidad a las economías son políticas fiscales y monetarias responsables...no limitaciones a la inversión extranjera. |
Creo que lo mas responsable fiscalmente es dejar de hacer excepciones y gastos para atraer a la inversion extranjera. Que bonito seria enfocarse en fortalecer el mercado interno y las cadenas industriales domesticas, y a partir de la estabilidad interna lanzarse a la competencia internacional. Tal vez esos diez ninyos que murieron de hambre en Argentina hubieran llegado a ser adultos si el sistema hubiera sido menos volatil.
Y por cierto que la iniciativa privada no ha sido exactamente un exito como promotor de desarrollo en el mundo, bajo ningun parametro objetivo. Es hora de buscar otras alternativas (no, no me refiero al estado-protector)
quote:
siempre habrá algún paraíso fiscal |
Esta logica de "si no puedes contra el enemigo unete a el" es un poco lamentable, no?
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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Yaros: OK así es
León:
voy a disentir primero que todo en el método: la mención a los niños de Argentina en la argumentación era absolutamente innecesaria (cierro capítulo).
quote:
esto de la especulacion, (no solo con la deuda publica, sino mas ampliamente en el sentido de la alta movilidad del capital), aparece sospechosamente en varias de las mas ilustres crisis recientes |
--> esta es la falacia "post hoc propter poster hoc". Es decir, toco la flauta y las ramas de los árboles se mueven. Toco la flauta más veces y vuelve ocurrir. Por tanto tocar la flauta hace moversa a las ramas de los árboles. Pues no.
No disiento en que si aparece o no, si no en la relación causa-efecto y en el concepto. 1º aparece una fuga de capitales exteriores que cubrían necesidades del país, 2º la fuga de capitales ES SIEMPRE POSTERIOR al aumento de riesgo de "default" o de sostenimiento del tipo de cambio (por eso huyen).
No niego que el problema se agrave (las "famosas" curvas en J de sobrereacción), pero de ahí a que sea el causante... En España también tuvimos procesos de estos, y lógicamente también se ocurrió lo mismo, la táctica de la avestruz no es que se practique en todo el mundo, es que los gobernantes prefieren quitarse la diana y acusar al malvado capital extranjero (y esos que gobernaban los "míos", por si alguien se plantea mis posiciones equivocadamente...  ).
quote:
Y por cierto que la iniciativa privada no ha sido exactamente un exito como promotor de desarrollo en el mundo |
¡¡¡oh sorpresa!!! ¿cuál es el asombrosos contraejemplo? no siempre será un éxito, pero bien cierto es que sólo la iniciativa privada ha llevado el desarrollo...
quote:
Es hora de buscar otras alternativas (no, no me refiero al estado-protector |
oh diooos, ¿¿¿y no te refieres al estado-protector??? !!!!mucho peor¡¡¡¡ 
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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Originally posted by El Awrence
Pues por mi el capital extranjero se puede ir al carajo asi se recapitaliza el pais con capitales locales. |
no es mala idea, sobretodo esos capitales domésticos que han obtenido enormes beneficios gracias a la diferente paridad de conversión, también podrías contar con repatriar los capitales locales que han huído despavoridos de la Argentina...
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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quote:
Originally posted by El Leon
Perdón que reabra el capítulo. |
no se puede perdonar a quién no ha cometido ninguna falta, y tampoco puede perdonar quién no se ha sentido ofendido 
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Entonces la referencia es relevante en tanto que hoy día se mueren niños en lugar donde antes no lo hacían. |
Lo relevante hubiera sido indicar que la tasa de mortalidad infantil ha aumentado XX. Tiene ventajas: está cuantificado y apela menos a las emociones.
quote:
. Somos seres humanos sintientes, y no podemos evitar tomar en cuenta estos aspectos |
Por supuesto, y se debe tener en cuenta.
Lo que ocurre es que es poco aséptico mencionar la muerte de 10 niños y vincularlo a determinada política. Lo veo poco sano (un poquito demagógico, vamos...). Además, falta lo principal ¿donde está la relación entre esas muertes y la movilidad del capital? En todo caso, entre la crisis y las muertes...Y hay que tener en cuenta los mass media...
quote:
¿Pues que es tan peor de aquello a lo que me refiero? |
Comunismo
quote:
Pues yo me confieso un poco renuente a afirmar que el desarrollo de las primeras ciudades en el Tigris y el Eufrates fue producto de la iniciativa privada. |
Ah bueno, empezamos a entendernos...yo estoy pensando en un desarrollo más "moderno": tecnológico, educativo, derechos humanos, bienestar social...
quote:
Yo solo dije que la movilidad de capital aparece como factor en estas crisis. |
Coincidimos. Por la tipología de crisis que es y por el momento en que vivimos (globalización).
quote:
¿La extrema movilidad de capital hace mas cruentas estas crisis? ¿Es posible entenderals afuera de un sistema de extrema movilidad del capital? |
Esto es más interesante...
A la primera pregunta, mi opinión es que no. La profundidad de esta crisis deviene en las particularidades de la economía argentina: la paridad y la dolarización, fundamentalmente, y el sistema político (federalismo de las provincias...), No hay más que ver otros casos: México, Tailandia, Rusia y la crisis del SME (la UE), no sufrieron lo mismo ni de lejos
A la segunda pregunta, esa es más peliaguda. Es algo así como...¿qué es peor tener un accidente de coche o resbalarse andando? El accidente de coche naturalmente...pues dejemos los vehículos. Pues no, conduzcamos mejor
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El León
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Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
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Bueno bueno. Se esta volviendo ping-pong de dos, como dirian en mi tierra.
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está cuantificado y apela menos a las emociones. |
Bueno, las emociones no tienen nada de malo, a pesar de que la superstición "científica" las vea como subjetivas (a diferencia de las ideas que son "objetivas") Y no hay que obsesionarse con los númeritos. Diez niños muertos es bastante certero, la realidad de mis amigos argentinos es bastante certera, aunque nunca cuantifiquemos a satisfacción de los científicos el sufrimiento, angustia, depresión, etc. causado por la crisis.
Y yo insisto en mi punto, "En un sistema menos volátil, la crisis no hubiera sido tan dramatica en terminos humanos." ¿o me quieren decir que el que un sistema económico se colapse así de un momento a otro no influyó en hacer dramático el asunto?
¿Y quién dijo Comunismo? Si no es un asunto antitético de capitalismo vs. comunismo. Además, me da curiosidad saber a que te refieres por comunismo, Estilpón.
quote:
tecnológico, educativo, derechos humanos, bienestar social... |
¿La afirmación entonces es que sólo la iniciativa privada ha logrado desarrollo en terminos tecnológicos, educativos, de derechos humanos y bienestar social? ¿Pues cual iniciativa privada estamos discutiendo?
quote:
...¿qué es peor tener un accidente de coche o resbalarse andando? El accidente de coche naturalmente...pues dejemos los vehículos. Pues no, conduzcamos mejor |
Friedmaniaca la analogía. Asumimos entonces, un tanto supersticiosamente, que la movilidad de capital es como un coche, es decir, una herramienta para un fin determinado (trasladarse de un lado a otro). Pero la movilidad de capital es una herramienta para... ¿?
Pero aun usando la analogía. Si yo no tengo que ir a ningún lado, ¿para que me subí al carrito? y si es tan difícil de guiar y el accidente tiene tan graves consecuencias, mas valdría caminar...
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Gerar Dean
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Acá abajo
Sep 2002
time: 01:23
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Dos cosas:
1ª Keynes.
(Traducción): Roosevelt entró a la guerra, el ESTADO de EEUU "aceitó" la maquinaria de guerra (de paso se sacaron algunos pobres de encima) y EEUU reemplazó a Inglaterra como potencia imperial dominante. ¡Uy! cierto que el imperialismo no existe... quise decir como potencia dominante.
2ª En 1975 Argentina no tenía deuda externa (digamos, la deuda normal de importación exportación, etc.) el índice de pobreza era del 8%, la desocupación la normal de movilidad laboral y el de hambre era muy bajo (no lo tengo aquí). En 1975 empieza (el famoso "Rodrigazo") el ataque contra el estado, contra los salarios y las "conquistas sociales" (algunas de las cuales eran pura mierda corporativa, estoy de acuerdo, pero si se puede "mejorar" un sistema privatizado como el orto, por qué no mejorar medidas pro-trabajadores y/o pobres).
Hoy tenemos 55% de pobres, 20% de sub-pobres, 25% de desocupados... ¡ah! además, la suba de la delincuencia no tiene nda que ver con el aumento de la pobreza....
:laconchadesumadre:
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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Originally posted by El Leon
Bueno, las emociones no tienen nada de malo, a pesar de que la superstición "científica" las vea como subjetivas (a diferencia de las ideas que son "objetivas") |
son subjetivas, y ¿quién ha hablado de "ideas". Lo que son objetivas son las teorías, no las ideas.
quote:
Y yo insisto en mi punto, "En un sistema menos volátil, la crisis no hubiera sido tan dramatica en terminos humanos." |
por supuesto, pero la cuestión es ¿qué hizo más volátil la economía argentina respecto a otras? No la movilidad de capital, similar en todas partes... ¿está claro no? México no tuvo tantos problemas...
quote:
¿Y quién dijo Comunismo? |
Yo. Vos preguntásteis que era peor y respondí. 
quote:
¿Pues cual iniciativa privada estamos discutiendo? |
de la buena  , quiero decir, de la se produce en un sistema estable, sólido y por tanto con vocación de permanencia. De pasó, estas eran las características de la inversión española...
quote:
Friedmaniaca la analogía. |
¿que pinta Friedman? Me parece que la mayoría lo desconocen... Friedman dió luz junto con Phelps a la teoría de las expectativas racionales (que por su exactitud, ha pasado a la teoría economica). Aunque Friedman no me guste, no puede ser por esto, que es teoría, no ideología.
quote:
Asumimos entonces, un tanto supersticiosamente, que la movilidad de capital es como un coche, es decir, una herramienta para un fin determinado (trasladarse de un lado a otro). Pero la movilidad de capital es una herramienta para... ¿? |
Mi analogía no era del todo correcta. Obviamente, que la movilidad es una característica del mercado financiero, no un instrumento. A partir de ahí: ideología, no hay teoría económica por ese camino por el que te estás asomando...
quote:
Pero aun usando la analogía. Si yo no tengo que ir a ningún lado, ¿para que me subí al carrito? y si es tan difícil de guiar y el accidente tiene tan graves consecuencias, mas valdría caminar... |
¿que no tiene que ir a ningún lado? ¿difícil de guiar?
sí tiene que ir a algún lado (recuerda: desarrollo, derechos humanos, educación, tecnología...) y sólo es difícil de guiar bajo gobiernos irresponsables.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
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quote:
Me parece mal que se disocie la emocion de los argumentos racionales a esta altura. El objetivo de lo que se esta discutiendo es reducir el sufrimiento, y eso tiene relacion directa a lo que es la emocionalidad. Sin emocion se discute en punto muerto, ya que se pierde el nudo de la razon por la cual se discute desde un principio. |
Elal, no lo veo claro.
quiero decir que es obvio que el objetivo es reducir el sufrimiento y mejorar el bienestar, lo que no entiendo es que se introduzcan en apoyo a determinadas opiniones (también podría hacerlo la parte contraria). Eso es apelar a los sentimientos: "mi medida es XXX, y mientras no se haga, los niños mueren de hambre" Quede claro que León  no ha expresado nada en este sentido, simplemente estaba el tema colateralmente y comenté que no era buen camino, dije textualmente "cierro capítulo", mal camino para reforzar argumentaciones, pero no habíamos llegado al final, afortunadamente.
Yo discuto apasionadamente: entro a trapo siempre, no me suelo cansar, ni aún con temas repetidos. Lo hago con emoción. Pero lo escribo con cabeza (o lo intento).
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19-11-2002 10:11
Si en Gibraltar hay mas empresas que habitantes!!
ya decía yo que había algo raro, Elaw. 
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