 |
| |
|
| |
|
|
El León
|
 |
Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
|
|
quote:
Yo discuto apasionadamente: entro a trapo siempre, no me suelo cansar, ni aún con temas repetidos. Lo hago con emoción. Pero lo escribo con cabeza (o lo intento). |
Y se aprecia de verdad, Estilpón.  En coasiones concuerdo contigo, pero en este caso replico:
quote:
son subjetivas, y ¿quién ha hablado de "ideas". Lo que son objetivas son las teorías, no las ideas |
Me recuerda a cuando los marxistas me dicen que tienen razón que porque el materialismo-dialéctico es ciencia porque es "objetivo" y se basa en teorías.
Si las emociones no tuvieran un grado de objetividad, la comunicación humana sería imposible. Si las teorias (que finalmente también son ideas) fueran totalmente objetivas, tendrian validez universal. En realidad, ambas tienen un grado de subjetividad y otro de objetividad. Lo que parece supersticioso es pensar que las ideas (en cualquiera de sus formas) tienen mas validez que las emociones como instrumento de análisis de la realidad o viceversa, pues no se encuentra lo uno sin lo otro. Amen de lo "objetivo" y lo "subjetivo."
quote:
México no tuvo tantos problemas... |
¿Parece poco que casi se haya duplicado el número de personas que no tienen suficiente para comer de 20 a 40 millones? ¿El surgimiento de movimientos armados en varias partes del país? Si en México no fue noticia que se murieran de hambre niños, es porque ya sucedía. El número de victimas por deshidratación, desnutrición, y enfermedades curables (tuberculósis y cólera) simplemente se elevó dramáticamente.
Y sobre lo del comunismo, conste entonces que yo solo dije que conviene pensar en otras alternativas que no sean el ni el "libre" mercado global ni el estado-protector y de pronto ya salía la palabra comunismo. ¿y qué diablos es eso? Alguien ayúdeme.
También conste que Estilpón afirma que sólo la iniciativa privada ha traido desarrollo tecnológico, educativo, en derechos humanos, etc.
(Los muy bestias de nosotros creíamos que las universidades alguna vez lograron desarrollo tecnológico, que la educación pública, por ejemplo en Cuba, disminuyó el analfabetismo, y que la jornada laboral mínima y las regulaciones laborales fueron producto del movimiento sindical - ¿pues como es posible que nos llenaramos de tanta desinformación?)
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
|
|
quote:
Originally posted by GerarDream
Mi querido Estilpón, tus argumentos son tan impecables como los de los economistas que hicieron mierda a la Argentina. Y muchas veces son muy parecidos.
Una pregunta: los economistas que piensan en forma opuesta, profesores universitarios muchos de ellos, ¿son unos populistas? (lo cual, para los tuyos es la peor mala palabra) ¿o unos pelotudos?.  |
no es defensa corporativista, simplemente intento enunciar los hechos que ocurrieron ¿los economistas hicieron mierda Argentina? Esta si que es buena.
___________
Argentina aplicó un programa económico (conocido ahora como neoliberal), el mismo que aplicó Chile (que parece que les gustó mucho  ), y sí tuvo éxito: se redujo la inflación, se captaron inversiones extranjeras, se redujeron los tipos de interés, alentando la inversión doméstica y la creación de empleo... crecieron las exportaciones y las reservas crecieron. Era un programa económico a prueba de idiotas. Pero los políticos argentinos demostraron ser de una variada clase de idiotas. Estaban avisados que mantener un tipo de cambio fijo respecto al dólar arriesgaban hundir la economía en cuanto el dólar tuviera movimientos bruscos en su cotización. Además, no tuvieron el valor de mejorar el presupuesto público en época de bonanza y demostraron una imaginativa capacidad para satisfacer TODAS las demandas públicas de forma irreflexiva: aseguraron que no subirían los impuestos a las oligarquías locales, se satisfacieron las demandas sociales, mientras permanecía la brecha entre la clase media y la clase obrera, el estado aseguraba puestos de trabajo bien remunerados y sin tareas a quien tuviera buenas conexiones políticas...écheles la culpa a los votantes de la generación "tuvo", no a los economistas, no a los movimientos de capital, no a los extranjeros (no estoy diciendo que lo hagan), no sean ingenuos: sus problemas están en casa, no fuera. El resto del mundo no tiene esa crisis, a pesar de que las políticas económicas son similares...
(argumentación tomada de artículo El País fin de semana)
¿economistas que piensan de forma opuesta? Seguro que los hay (hay chistes sobre esto), pero habrá que ver sus argumentaciones, a ver si son tan impecables...Espero que no sean de la "CEPAL"
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
|
|
quote:
Originally posted by El Leon
Si las teorias (que finalmente también son ideas) fueran totalmente objetivas, tendrian validez universal. En realidad, ambas tienen un grado de subjetividad y otro de objetividad. Lo que parece supersticioso es pensar que las ideas (en cualquiera de sus formas) tienen mas validez que las emociones como instrumento de análisis de la realidad o viceversa, pues no se encuentra lo uno sin lo otro. Amen de lo "objetivo" y lo "subjetivo."
|
Las teorías son teorías. La validez "universal" se aplica a las leyes, y en economía es muy difícil que haya, porque es una ciencia social.
¿la emoción como instrumento de análisis de la realidad? Como descriptivo vale, pero como analítico no. Y no es válido porque bajo emociones, la subjetividad del que analiza va a invalidar los resultados...va a invalidar la generalización de sus propuestas.
¿comunismo?
Se me preguntó y contesté mi opinión, en ningún modo insinuo que tengas que ver nada en ello, o no era mi intención si lo parece. Sorry.
quote:
También conste que Estilpón afirma que sólo la iniciativa privada ha traido desarrollo tecnológico, educativo, en derechos humanos, etc.(Los muy bestias de nosotros creíamos que las universidades alguna vez lograron desarrollo tecnológico, que la educación pública, por ejemplo en Cuba, disminuyó el analfabetismo, y que la jornada laboral mínima y las regulaciones laborales fueron producto del movimiento sindical - ¿pues como es posible que nos llenaramos de tanta desinformación?) |
No quería decir que todo lo hace o lo puede hacer la iniciativa privada, hay cosas a las que está inhabilitada por definición. Lo que quería decir era que todo eso sólo es sostenible con la existencia de (o es necesaria) una economía más o menos sana de libre mercado.
|
|
| |
|
|
|
Alfonsus72
|
|
También está el del profesor que Teoría Económica que ponía el mismo examen todos los años y le preguntan "¿no tiene miedo de que le copien?" y responde "No, porque lo que cambia cada año son las respuestas".
|
|
| |
|
|
|
jasev
|
 |
of the SCS Forum
Feb 2001
time: 06:23
|
|
El del globo en realidad es de ingenieros:
"¿Me podría decir donde estamos?"
"Pues están ustedes a 50 metros de altura, en un globo aerostático, aproximadamente a 40º de latitud y 38º de longitud"
"Usted es ingeniero, ¿verdad?"
"Sí, ¿Cómo lo ha sabido?"
"Le hice una pregunta sencilla y concreta, y usted me ha llenado de datos que, aun siendo totalmente verídicos, son totalmente inútiles, por lo que ahora no voy a llegar a una importante cita que había concertado."
"Y usted debe ser directivo de una empresa, ¿verdad?
"Sí, señor. ¿Cómo lo supo?"
"No sabe dónde está, ni a dónde va. Hace promesas que no puede cumplir, y entonces llama a otro para que se lo resuelva. De hecho, está usted exactamente en la misma situación de antes de preguntarme, sólo que ahora... ¡¡¡la culpa es mía!!!"
|
|
| |
|
|
|
WRW
|
 |
Madrid
Aug 2002
time: 06:23
|
|
quote:
Originally posted by jasev
El del globo en realidad es de ingenieros:
"¿Me podría decir donde estamos?"
"Pues están ustedes a 50 metros de altura, en un globo aerostático, aproximadamente a 40º de latitud y 38º de longitud"
"Usted es ingeniero, ¿verdad?"
"Sí, ¿Cómo lo ha sabido?"
"Le hice una pregunta sencilla y concreta, y usted me ha llenado de datos que, aun siendo totalmente verídicos, son totalmente inútiles, por lo que ahora no voy a llegar a una importante cita que había concertado."
"Y usted debe ser directivo de una empresa, ¿verdad?
"Sí, señor. ¿Cómo lo supo?"
"No sabe dónde está, ni a dónde va. Hace promesas que no puede cumplir, y entonces llama a otro para que se lo resuelva. De hecho, está usted exactamente en la misma situación de antes de preguntarme, sólo que ahora... ¡¡¡la culpa es mía!!!" |
Muy bueno, prefiero esta versión, sobre todo lo del directivo. 
|
|
| |
|
| |
|
|
|
El León
|
|
Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
|
|
quote:
Argentina aplicó un programa económico (conocido ahora como neoliberal), el mismo que aplicó Chile (que parece que les gustó mucho ), y sí tuvo éxito: se redujo la inflación, se captaron inversiones extranjeras, se redujeron los tipos de interés, alentando la inversión doméstica y la creación de empleo... |
¿En Chile gustó mucho el programa de Friedman?  ¿Cuál Chile, Estilpón? ¿Te refieres al pais en el cono sur donde la gente va al supermercado y mete mil cosas en el carrito para luego dejarlas porque en realidad es pura ilusión y no le alcanza? ¿O al pais donde en la mayoría de las infracciones que levanta la policía por hablar por celular mientras se maneja resulta que el teléfono es de madera?
Reducir la inflación, captar inversión extranjera, reducir el interés, crear empleo no son indicadores de "éxito," por lo menos en caunto a bienestar, y me remito a los ejemplos posteados antes en este thread.
|
|
| |
|
|
|
El León
|
|
Wisconsin
Sep 2002
time: 23:23
|
|
quote:
¿la emoción como instrumento de análisis de la realidad? Como descriptivo vale, pero como analítico no. Y no es válido porque bajo emociones, la subjetividad del que analiza va a invalidar los resultados...va a invalidar la generalización de sus propuestas. |
Estilpón, eres un poco radical. Si bajo las emociones la subjetividad invalida la generalización, nos encontramos ante dos opciones:
a) No hay posibilidad de generalización (¿objetividad?)porque todo sujeto que hace un análisis esta sujeto a emociones. Se acabó el mito de la ciencia (postmoderno, el asunto).
b) O bien, hay seres humanos o momentos en la experiencia donde no hay emociones que invaliden las propuestas. (Mira que inclusive Bush tiene emociones - lástima que haya tanto odio en él, hasta Phil Knight las tiene - lástima que haya tanta avaricia en el).
Propongo otra vez una salida de este lío. Aceptémos que en todo hay un poco de subjetivo y objetivo, que se puede generalizar pero no sin preguntar el para qué se generaliza, que se vale manejar abiertamente las emociones aún en un texto de análisis.
Así por lo menos sabes que mi interés en cuestionar lo de Argentina es porque hay niños muriendo de hambre cuando no hay razón para esto, y que cualquier modelo donde pueda suceder esto, independientemente de lso errores de fulanito o zutanito o el peronismo y la paridad, es una aberración. Si el "libre" mercado no tiene un mecanismo de seguridad (fíjense, hasta los autos caros lo tienen) que impida que unos errores maten a los niños y suman a todo un pueblo a una horrible depresión, el "libre" mercado es mi enemigo declarado.
Además, neoliberales del mundo y cia., esto del libre mercado para traer el bienestar de la humanidad en la práctica ha resultado tan utópico como el dichoso comunismo. Por eso es que no podemos aferrarnos a el como si fuera la única solución, la única conclusión de la historia o la única alternativa. Fíjense que en eso se parecen a los Marxistas cuando dicen que el comunismo era el único resultado lógico de la historia.
Ya, no sean tan cerrados, abranse a otras posibilidades, los unos y los otros.
|
|
| |
|
|
|
Thorgal
|
|
Tarifa, Cádiz.
Jan 2002
time: 05:23
|
|
quote:
¿la emoción como instrumento de análisis de la realidad? Como descriptivo vale, pero como analítico no. Y no es válido porque bajo emociones, la subjetividad del que analiza va a invalidar los resultados...va a invalidar la generalización de sus propuestas.
Estilpón, eres un poco radical. Si bajo las emociones la subjetividad invalida la generalización, nos encontramos ante dos opciones:
a) No hay posibilidad de generalización (¿objetividad?)porque todo sujeto que hace un análisis esta sujeto a emociones. Se acabó el mito de la ciencia (postmoderno, el asunto).
b) O bien, hay seres humanos o momentos en la experiencia donde no hay emociones que invaliden las propuestas. (Mira que inclusive Bush tiene emociones - lástima que haya tanto odio en él, hasta Phil Knight las tiene - lástima que haya tanta avaricia en el).
Propongo otra vez una salida de este lío. Aceptémos que en todo hay un poco de subjetivo y objetivo, que se puede generalizar pero no sin preguntar el para qué se generaliza, que se vale manejar abiertamente las emociones aún en un texto de análisis. |
No sé si habéis visto la peli de Woody Allen "LA ÚLTIMA NOCHE DE BORIS GRUSHENKO": ....pero la subjetividad es objetiva.........
|
|
| |
|
| |
|
|
|
Plan Austral
|
 |
Poster Formerly known as Kublai-Khan. Buenos Aires - Argentina.
Oct 2001
time: 05:23
|
|
quote:
Originally posted by Estilpón
no es defensa corporativista, simplemente intento enunciar los hechos que ocurrieron ¿los economistas hicieron mierda Argentina? Esta si que es buena.
___________
Argentina aplicó un programa económico (conocido ahora como neoliberal), el mismo que aplicó Chile (que parece que les gustó mucho ), y sí tuvo éxito: se redujo la inflación, se captaron inversiones extranjeras, se redujeron los tipos de interés, alentando la inversión doméstica y la creación de empleo... crecieron las exportaciones y las reservas crecieron. Era un programa económico a prueba de idiotas. Pero los políticos argentinos demostraron ser de una variada clase de idiotas. Estaban avisados que mantener un tipo de cambio fijo respecto al dólar arriesgaban hundir la economía en cuanto el dólar tuviera movimientos bruscos en su cotización. Además, no tuvieron el valor de mejorar el presupuesto público en época de bonanza y demostraron una imaginativa capacidad para satisfacer TODAS las demandas públicas de forma irreflexiva: aseguraron que no subirían los impuestos a las oligarquías locales, se satisfacieron las demandas sociales, mientras permanecía la brecha entre la clase media y la clase obrera, el estado aseguraba puestos de trabajo bien remunerados y sin tareas a quien tuviera buenas conexiones políticas...écheles la culpa a los votantes de la generación "tuvo", no a los economistas, no a los movimientos de capital, no a los extranjeros (no estoy diciendo que lo hagan), no sean ingenuos: sus problemas están en casa, no fuera. El resto del mundo no tiene esa crisis, a pesar de que las políticas económicas son similares...
(argumentación tomada de artículo El País fin de semana)
¿economistas que piensan de forma opuesta? Seguro que los hay (hay chistes sobre esto), pero habrá que ver sus argumentaciones, a ver si son tan impecables...Espero que no sean de la "CEPAL" |
Estilpon, y porque no aplicar el modelo que teniamos antes de la dictadura del 76, nos iba bastante mejor..
Hace 20 años Argentina no era un pais pobre, Chile si.
Hoy Argentina es pobre y Chile mejoro bastante.
Quien sabe el modelo neoliberal no le sienta bien a todos los paises...Eso habria que pensarlo.
El modelo neoliberal que implementaron Reagan y Tatcher, no fue aplicado aca por el agotamiento del modelo anterior sino porque era la voluntad de los golpistas, no fue algo natural, y desde ese entonces estamos en franca decadencia.
Se ve que el modelo neoliberal no nos sienta bien a los argentinos.
Digo, en el 73 no eramos la septima economia del mundo como en 1914, pero seguiamos siendo la sociedad mas igualitaria de latinoamerica en lo que respecta al ingreso y estabamos todavia entre los 25 paises mas ricos del mundo, pero desde el 73 con el modelo neoliberal que venimos mal como pequeños periodos de crecimiento que al fin y al cabo terminan siendo ilusiones, burbujas etc.
Espero que eso de que en Chile el modelo funciono no sea una reivindicacion de Pinocho.
pd:Mi pc anda mal, cada 15 mins se crashea, por eso voy a aparecer poco un par de semanas, avisen en la thread del bolivar dream
|
|
| |
|
|
|
Estilpón
|
|
Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:23
|
|
Oppps, me lo dejaba...
quote:
Reducir la inflación, captar inversión extranjera, reducir el interés, crear empleo no son indicadores de "éxito," por lo menos en caunto a bienestar, y me remito a los ejemplos posteados antes en este thread. |
me faltó incluir la subida REAL del PIB 
Son indicadores de éxito económico, porque son indicadores económicos. El problema que tienen es el siguiente:
punto 1:
ECONOMIA: indicadores económicos
BIENESTAR: indicadores de bienestar
¿vale?
punto 2:
indicadores económicos: sirven como indicadores previos o necesarios de los indicadores de bienestar, que son los que realmente interesan... "es decir en el modelo actual, podemos crecer..., cuanto cuesta...etc..."
punto 3:
se centraron en ellos y no vieron los indicadores de estructura (sostenibilidad o viabilidad del modelo o del sistema de crecimiento), por ejemplo la paridad...
punto 4: confunden indicadores económicos de una época con indicadores de bienestar de otro momento. Lo que corrompió el modelo fue un fallo de la estructura (que ya avisaron los economistas -por algo somos la ciencia lúgubre, como dijo el poeta Carlyle-). Son los políticos (elegidos por ustedes, no lo olviden) los que jodieron el sistema, porque ni políticos ni votantes estaban dispuestos a los sacrificios necesarios... sí sea hicieron muchos, pero no todos los necesarios (y esto está más que sabido).
|
|
| |
|
| |
All times are GMT. The time now is 05:23.
Apolyton Time is 00:23. |
top of page
|
| archivepost |
|
Forum Rules:
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
|
HTML code is ON
vB code is ON
Smilies are ON
[IMG] code is ON
|
|
|
|
|
|
21-11-2002 12:59
)
Attachment: 
|
