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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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Originally posted by Antxon
Después de leer este thread  he decidido entrar jugando con los alemanes. ¡Temblad, malditos, temblad!  |
Bienvenido de nuevo Antxon, será todo un placer tenerte de vuelta en un Progressive. 
quote:
Originally posted by jm_ruiz
Kramsib, acabo de conectarme tras una semanita de trabajo fuera. ¿Puedo engancharme a la partida? (eligiendo unas de las civs permitidas -alemania-, claro...)
Este sería mi primer Progressive... 
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Adelante Jm_ruiz y bienvenido a tu primer Progressive, espero que disfrutes de la experiencia.
Mientras dure esta primera ronda todo aquel que postee su salvada de acuerdo a las normas y con una civilización válida, será incluido en el juego.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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quote:
se que ya es irrelevante discutir a estas alturas pero qué tiene de importancia cuantos recursos tienes? Mas aún considerando que otro indicador que SI es util para medir tu poderio: el PIB, ha sido eliminado...
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 Toy fustrao
Punto número uno, todas las preguntas, dudas y sugerencias, por favor, hazlas en la thread Miscelánea que he abierto para ello.
http://apolyton.net/forums/showthre...&threadid=96929
En este progressive, HABRÁ SÓLO 3 THREADS en TODO el juego, todas las rondas, uno para salvadas, otro para el HALL y otro para las preguntas, dudas y sugerencias.
Punto dos, muchas cosas están en la thread del debate del IVº Progressive.
http://apolyton.net/forums/showthre...&threadid=94089
Supongo que tu escasa participación se debía a causas ajenas a tu voluntad. 
Veamos, y ahora tratando el tema en más profundidad. Link al funcionamiento de las demografías:
http://www.civfanatics.com/civ3acad_demographics.shtml
Como puedes ver, el indicador de las demografías que más se acerca a la definición de PIB es la Productivity ya que en ella se contabilizan los escudos, el oro y la producción de alimentos.
Cuando pensaba en un indicador comercial para este progressive tenía que pensar que si elegía el GNP, me obligaría a elegir Mfg. Goods como indicador industrioso y me haría perder todo el potencial que tenía el indicador de productivity. ¿Por qué?, muy sencillo, si utilizaba el GNP como indicador comercial y el productivity como indicador industrioso, alguien podría argumentar que ambos indicadores están correlacionados y tendría razón.
Con lo cual decidí fijar el indicador Productivity a la categoría industrioso, y busqué una alternativa al indicador comercial diferente al GNP.
Una alternativa era el Annual Income que se relaciona con la cantidad de recursos, sin embargo la cifra de las demografías era bastante pequeña y de poca variabilidad, lo que daría lugar a muchos empates y eso es un problema a la hora de hacer las clasificaciones para los trofeos.
Con la idea del Annual Income se me ocurrió que podría seguir con la idea de contar los recursos, pero no con la demografía sino con el asesor comercial.
¿Qué importancia tienen los recursos en el apartado comercial? Pues yo creo que mucha, los recursos son intercambiables por tecnología y también por flujos de otros recursos y oro. Entendiendo el campo comercial como el campo del intercambio de recursos, contar los recursos propios y los intercambiados para crear un indicador de esta característica es en mi opinión algo bastante acertado.
En Resúmen.
Básicamente tenía dos alternativas:
1º. Utilizar el GNP como indicador comercial y el Mfg. Goods como indicador industrioso. Indicadores acorde con las bonificaciones que el juego da por dichas características.
2º. Utilizar Productivity como indicador industrioso y un indicador basado en la tenencia / comercio de recursos como indicador comercial.
Yo elegí la segunda opción y como entonces nadie me dijo nada creí que todos estaban conformes. Ahora bien, si quieres abrimos otro debate para cambiarlo en el próximo progressive.
Otra cosa más.
Quizá pueda chocar en la hoja progressive la consideración de la cultura como indicador religioso, bueno, no es tal, la categoría religiosa se ha eliminado por la imposibilidad de obtener un indicador satisfacotrio y se ha incluido la cultura como característica. Ahora bien, para la curiosidad que tanto gusta de poner las características civ de cada jugador al final de cada ronda estoy usando la cultura como indicador de religiosidad.
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:30
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Antes que nada disculpas por abrir debate en el thread que no correspondia pero bueno, dare mis razones por lo que no considero prudente usar recursos:
El GNP, por si no se han dado cuenta es el mismo indicador de que tu ingreso por turno, sin descontar los gastos. Es decir, un GNP de 150 millones en el F11 significa que tu estas ganando 150 oros en terminos brutos. Si tus gastos son 120 entones estas ganando 30 oro por turno.
Ahora que te dicen los recursos? Nada. Los puedes intercambiar por tecnologias, mas oro etc. pero aqui lo que se les escapa es que este intercambio depende de otros factores, como es la actitud de tus contrarios. Si los adversarios te perciben como un traicionero agresor, puede que ni te quieran intercambiar nada por tus recursos. Asi pues, si juegas a lo warmonger salvaje, te daras cuenta que no puedes intercambiar nada por tus recursos porque todo mundo te odia. Asi pues, es representativo de tu comercio? por supuesto que no, porque si no logras aislar el efecto de la actitud/reputacion, no sirve para medir correctamente esto.
Ahora, pues, porque no se uso productividad Y GNP? A direrencia del comercio, la naufactura tiene un efecto per capita mucho mas fuerte. Es mejor tener 3 ciudades con 30 escudos por turno que tener 45 ciudades con 2 por turno. Asi que concuerdo que el uso de productividad es mejor. Sin embargo, el comercio, a diferencia de los escudos, se utilizan a nivel imperio NO a nivel ciudad. Entonces no es necesario convertir el GNP a terminos per capita (Ingreso Anual) para ver un reflejo de la fuerza economica de una civ. Un GNP de 200 millones en puros terminos civ-eros es bueno si tus rivales tienen 150 millones aunque tengas 5 o 20 ciudades.
Finalmente, los recursos solo son utiles si DECIDES usarlos. Confien en mi, si llegan a la era medieval con una ventaja tecnologica abrumadora, veras que 1) las otras civs no tendran ninguna tecnologia que intercambiarte por tus recursos y 2) tampoco tendran dinero. Esto es Monarch, no Emperor, y la IA siempre esta corta de lana. Yo se lo que les digo, tantos recursos en este nivel no les serviran de nada si toman la delantera.
Pido amablemente re-considerar esto.
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Estilpón
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Azote de creyentes (y crédulos) Valencia EU
Aug 2001
time: 06:30
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sí siempre podrás verlo de un modo que alguien tendrá razón...
es cierto que no habra muchos intercambios...pero se deberá al nivel de la partida, no al sistema de puntuación...
y sí vale la pena acaparar recursos: aunque no los comercies, impides que otra civ pueda disfrutar de ellos... 
he visto la hoja ¿importar no resta?
¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis... 
y paso a detallar un problema (GRAVE):
- hace tiempo, no podía jugar alguna partida porque en cuanto contactaba con los rusos, el juego "se caía" (error de windows y demás)
- he contactado con los rusos (110 a.c.  ) y claro, se reproduce el error. Mi sorpresa ha venido en que al desintalar el juego y volverlo a instalar no me soluciona el problea :buaaaa: tengo las siguientes opciones:
1. jugar el PG en otro PC (inviable)
2. jugar el PG sin contactar con los rusos, inviable, si Caterina inicia contacto también se cuelga
3. jugar la partida y que algún alma caritativa colabore, para soportar los contactos con los rusos. No lo veo práctico
4. regalarle la partida a quién quiera para que la juegue
5. abandonar
6. solucionar el problema... sí claro ¿pero como?
No me importa decirlo, aunque no esté en el hall:
Estoy en el 110 ac, a los aztecas les queda una ciudad rodeada por mis espadachines, tengo 15 techs y voy como una moto, contacto con rusos, 2 wonders y 2 más en camino, un leader por utilizar...en fin...monarch 
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Estilpón
sí siempre podrás verlo de un modo que alguien tendrá razón...
es cierto que no habra muchos intercambios...pero se deberá al nivel de la partida, no al sistema de puntuación...
y sí vale la pena acaparar recursos: aunque no los comercies, impides que otra civ pueda disfrutar de ellos...
he visto la hoja ¿importar no resta?
¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis...
y paso a detallar un problema (GRAVE):
- hace tiempo, no podía jugar alguna partida porque en cuanto contactaba con los rusos, el juego "se caía" (error de windows y demás)
- he contactado con los rusos (110 a.c. ) y claro, se reproduce el error. Mi sorpresa ha venido en que al desintalar el juego y volverlo a instalar no me soluciona el problea :buaaaa: tengo las siguientes opciones:
1. jugar el PG en otro PC (inviable)
2. jugar el PG sin contactar con los rusos, inviable, si Caterina inicia contacto también se cuelga
3. jugar la partida y que algún alma caritativa colabore, para soportar los contactos con los rusos. No lo veo práctico
4. regalarle la partida a quién quiera para que la juegue
5. abandonar
6. solucionar el problema... sí claro ¿pero como?
No me importa decirlo, aunque no esté en el hall:
Estoy en el 110 ac, a los aztecas les queda una ciudad rodeada por mis espadachines, tengo 15 techs y voy como una moto, contacto con rusos, 2 wonders y 2 más en camino, un leader por utilizar...en fin...monarch |
Seguramente esté defectuoso en el CD donde tengas el juego alguno de los archivos relacionados con los rusos o con la diplomacia, que sé yo, el de la líder o el que sea ¿no?. Igual si alguien te los pasa puedes probar sustituyéndolos...
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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1º. Le estoy muy agradecido a Master Zen por su exposición.
2º. Aclarar que no se va a cambiar el sistema de puntuación en este progressive. Eso no quita que las conclusiones de este debate cambien el sistema de puntuación para el siguiente.
A MASTER.
A) Una exposición muy potita, supongo que tú estás con la primera de las dos alternativas.
quote:
1º. GNP como indicador comercial y Mfg. Como indicador industrioso y pierdo la productivity como indicador.
2º. Utilizo Productivity como indicador industrioso, y busco otro indicador comercial , yo usé uno basado en recursos. ¿Algún otro indicador?.
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B) Un indicador basado en recursos, se apoya en el otro concepto del caracter comercial de una civ, intercambio de recursos con otras civs.
1º Argumento: Tu primer argumento se cae por su propio peso.
Dices que el intercambio depende de otros factores como la actitud de las otras civs. Pero es que la actitud de las otras civs también depende de tus actuaciones.
Tú mismo lo afirmas y lo rematas, dices : "si juegas a lo warmonger salvaje, te daras cuenta que no puedes intercambiar nada por tus recursos porque todo mundo te odia" , ¿y de qué te sorprendes?, ser warmonger tiene sus costes de oportunidad y uno de ellos es ese, que tus relaciones e intercambios comerciales se ven afectados.
Si te fijas este indicador comercial es un hilo conductor muy sensible entre tu civ y el resto. Puedes obtener muchos puntos por acaparar recursos (estrategia expansiva y warmongera) u obtener puntos teniendo buenas relaciones con tus rivales e intercambiando recursos (estrategia builder).
Me puedes decir que en ciertos niveles, como en Monarch, las civ rivales se vuelven especialmente tiquismiquis y que se cabrean a la mínima. Bueno todo está en el nivel de dificultad, tener buenas relaciones no tiene por qué ser sencillo.
2º Argumento:
Dices que los recursos sólo son útiles si se usan. Que no hay razón para el intercambio cuando le llevas ventaja tecnológica a la IA porque nunca tiene dinero y obviamente tampoco tienen adelantos para intercambiar.
A esto contesto que siempre he creido que las cosas que se usan es porque son útiles.
Fuera de bromas, en primer lugar, no todos los jugadores del progressive llegan a la edad media con esa ventaja. En segundo y como bien dice Estilpón, acaparar recursos no sólo sirve para intercambiarlos, tienen un uso en la propia civ:
- Los lujos dan felicidad, a mayor variedad mayor felicidad, a mayor cantidad, creo que también tienen efectos positivos.
- Los recursos estratégicos permiten construir unidades específicas, aumentar su cantidad asegura frente a cortes en las comunicaciones y/o el agotamiento del recurso.
Y también tienen un uso de cara a las otras civs aparte del intercambio. Cada recurso que obtienes es un recurso que no tiene la IA. Restringes su capacidad de producir unidades, restringes su capacidad de intercambio con el resto de las civs, restringes su nivel de felicidad.
En resúmen, acaparar recursos no sólo tiene utilidad en su uso para el intercambio, hay otros usos .
3º Argumento.
Este es muy importante, pues aseguras que un jugador cambiará su juego normal para conseguir recursos aunque ello conlleve una estrategia absurda.
Estilpón responde (no lo vuelvo a repetir) muy acertadamente. Pero yo quiero añadir que, estrategias absurdas conllevan costes absurdos. Si uno coloca una ciudad improductiva para obtener unos recursos, también ha de colocar defensas. En definitiva, es una ciudad con altos costes de mantenimiento (envío y suministro de tropas, tropas que requieren mantenimiento), si la IA va detrás de esos recursos y el jugador no los defiende probablemente se quede sin ellos.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Niessuh
Es cierto que hay redundancias entre GNP y Mnf goods (el segundo "engloba" el primero) como dice Kramsib.
Dando la vuelta a la tortilla, se puede decir que el conteo de recursos incentiva su acaparamiento por parte del jugador, más allá del "este ya lo tengo". Puede que no fuese la intención de Kramsib, pero me parece un modelo bastante fiel a las civilizaciones reales, y añade un aspecto interesante al juego. Y creo que el numero de recursos que dominas es tan válido para el comercio como el número de oro que produces.
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1º. Es la Productivity la que engloba GNP y Mnf. Goods. Con una diferencia.
El GNP es "antes de" detraer la corrupción.
La productivity resta al GNP la corrupción y el despilfarro.
Que el GNP no detraiga la corrupción es un argumento en contra de su uso, ya que contabiliza como "útil" una cantidad que se pierde y no se usa. Lo que da una visión distorsionada de la realidad.
2º. El uso de una variable como el GNP es, para decirlo de algún modo, una estrategia de "Juan Palomo, yo me lo guiso, yo me lo como", mientras que el intercambio de recursos implica, como bien dice Master, tener buenas relaciones con los vecinos. Recoge por así decirlo influencias de la diplomacia.
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Estilpón
sí siempre podrás verlo de un modo que alguien tendrá razón...
es cierto que no habra muchos intercambios...pero se deberá al nivel de la partida, no al sistema de puntuación...
y sí vale la pena acaparar recursos: aunque no los comercies, impides que otra civ pueda disfrutar de ellos...
he visto la hoja ¿importar no resta?
¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis...
y paso a detallar un problema (GRAVE):
- hace tiempo, no podía jugar alguna partida porque en cuanto contactaba con los rusos, el juego "se caía" (error de windows y demás)
- he contactado con los rusos (110 a.c. ) y claro, se reproduce el error. Mi sorpresa ha venido en que al desintalar el juego y volverlo a instalar no me soluciona el problea :buaaaa: tengo las siguientes opciones:
1. jugar el PG en otro PC (inviable)
2. jugar el PG sin contactar con los rusos, inviable, si Caterina inicia contacto también se cuelga
3. jugar la partida y que algún alma caritativa colabore, para soportar los contactos con los rusos. No lo veo práctico
4. regalarle la partida a quién quiera para que la juegue
5. abandonar
6. solucionar el problema... sí claro ¿pero como?
No me importa decirlo, aunque no esté en el hall:
Estoy en el 110 ac, a los aztecas les queda una ciudad rodeada por mis espadachines, tengo 15 techs y voy como una moto, contacto con rusos, 2 wonders y 2 más en camino, un leader por utilizar...en fin...monarch |
Has probado que alguien juegue un par de turnos de la partida y después te la vuelva a pasar.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:30
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quote:
Originally posted by Estilpón
he visto la hoja ¿importar no resta?
¿a que te refieres con "civ válida"? yo estoy jugando con los babis...
y paso a detallar un problema (GRAVE):
...
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1º. Pensé primero en el saldo entre Importaciones y Exportaciones ( X - M ), pero más tarde pensé que lo que premiaba era el trasiego de recursos independientemente de si se importaban o exportaban. Míralo como un índice de apertura
2º. A civ válida me refiero a coger una civ que NO sea rival. Esto es, por necesidades del Super Challenge Mode, cada jugador elige cualquier Civ, pero todo se va al traste si un jugador elige una civ que está definida como civ rival.
Verás, el escenario tiene 8 starting locations. La del jugador humano está definida como jugador 1 de modo que cualquiera que sea la civ que escoja el jugador humano siempre se salga en la misma casilla. El resto de starting locations están fijadas para aquellas civs que no recibieron ningún voto en los preparativos del Vº Progressive. Sin embargo, si el jugador humano elige como civ propia una civ que está definida como rival habría problema.
Por eso elaboré una lista de civs válidas con aquellas civs de los preparativos que recibieron al menos un voto. (Si hago una lista de todas las civs válidas, con voto o sin él, por eliminación se desvelarían cuales son las civ rivales y le quitaría misterio a la partida). Espero haberme explicado con claridad. De todos modos te puedo decir que los Babis es una civ válida.
3º. En cuanto al problema grave, no se me ocurre como poderte ayudar
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16-09-2003 15:06
o no se como leer el demograph
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