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¿Debemos separar el Progressive en varias divisiones?
This poll is closed. |
 SÍ, dividamos el PG en varios grupos según e nivel. |
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 NO, compitamos todos en una única "división" sin discriminaciones. |
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 ¡Ni hablar!, yo adoro a la Gran Banana. |
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Raziel
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Yo voto por hacer 1 único grupo. La gente menos experimentada aprenderá más. Además, si hacemos grupos luego habrá que decidir mecanismos para subir y bajar de 'división' y eso va a ser un follón. Prefiero 1 único grupo
--Raziel
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:32
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Originally posted by Raziel
Yo voto por hacer 1 único grupo.La gente menos experimentada aprenderá más . |
¿¿Te das cuenta de lo que estas diciendo?? 
¿Me estas diciendo que si empiezo una partida y me machacan sin opcion aprendo? ¿Que es lo que aprendo?
Lo unico que puedo aprender es a ver como me quitan ciudades y matan unidades.
quote:
Originally posted by Raziel
Además, si hacemos grupos luego habrá que decidir mecanismos para subir y bajar de 'división' y eso va a ser un follón. Prefiero 1 único grupo |
Que mecanismo, los dos primeros suben y los dos últimos bajan, no lo veo tan complicado, si hay voluntarios que ayuden a kramsib no hay problema.
Yo lo único que veo complicado es que la gente cumpla y por bajar de división o por varios motivos no jueguen o haya divisiones que apenas juegue gente, pero si se hace en serio y todos nos compremetemos a jugar "legal" y no llorar si bajamos de division pueden ser partidas muy guapas y mucho mas interesante que si no tienes nada que rascar, pero con la predisposicion que veo en la gente no veo mucho futuro a hacer un tipo de partidas que en un plazo corto de tiempo puede llegar a ser la envidia de Apolyton LA SUPER LIGA PROGRESSIVE GOLD EDITION con dos o tres divisiones y luchando por descenser o ascender de categoria y seguro que la gente jugaria con mas ganas y asi si que se aprende.
Si de verdad quereis competir esta es nuestra gran oportunidad, o lo hacemos bien o lo dejamos como antes, sin ningun tipo de aliciente, yo lo tengo claro, si vamos en serio yo me apunto, si no dejemos de perder el tiempo y hacer nuestras partidas y que sean los dos o tres de siempre quienes luchen por ganar 
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:32
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A Ydiiby
En algunas cuestiones puedes tener razón, pero... Yo por ejemplo fuí de los que jugó mi primer PG en nivel Emperor, y me fué bastante bien, pero pienso que pudo ser fruto de la suerte del principiante, puesto que en el segundo (también en Emperor), fuí machacado por la IA en la 2ª ronda. Sinceramente no creo que aprendiera nada jugando en ese nivel, y para aprender algo leyendo la miscelánea no me hace falta jugar.
Si se hacen 2 divisiones (esto siempre se puede hablar, no sé dónde habéis leido que es obligado más), el primero de Monarch sube automáticamente, total que si hay 10 en Emperor y 10 en Monarch, en unos 7 u 8 progressives estaremos todos en Emperor y quieres decir que todos seremos jugadores de nivel Emperor, mi respuesta es NO.
Para esto que cada uno haga lo que quiera y se acabó...
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:32
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Originally posted by ydiiby
No se desciende, no queremos lobos en el gallinero  |
Eso no creo que sea bueno, llegaria un punto que habria tanta gente jugando en ese nivel Emperor que seria como siempre, que bajen 2 y suban dos lo veo bien, tener en cuenta que hay jugadores que no son lobos pero que en un momento dado pueden mostrar nivel para jugar al nivel emperor y luchar por mantenerse en ese nivel, (si quitas el descenso, a parte de quitarle mucha gracia, quien llegue al nivel emperor y no tenga opcion de ganar ¿por que van a competir si saben que no van a poder bajar de nivel?) por tanto si hacemos divisiones estaria interesante que sean con descensos y ascensos, ademas los supuestos lobos pueden luchar por ganar en la clasificación y los otros no tan lobos pueden luchar por mantenerse en la categoria reina.
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:32
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mmc65 en otro thread
muchas gracias a todos por las felicitaciones..
pero en serio . no estoy nada orgulloso de esta partida, a mi me gusta hacer crecer mi civilizacion , hacer universidades mercados , bancos.. comerciar intercambiar con otras civs,
en esta partida me he limitado a hacer templos y catedrales que salian baratos y tropas tropas y mas tropas...
por eso quiero jugar en emperor.. creo que el juego es mas interesante en ese nivel .. no creeis? |
Primero felicitaciones por esa pedazo de partida...
Segundo, y esto es una opinión personal que el Civ no es un juego hecho para jugadores Builder, todas las partidas que se ganan rápido y los jugadores que últimamente más han crecido han sido tras como dice MZ irse al dark side o sea que si quieres ganar tienes que ser warmonger, si lo que quiere mmc65 es que sus ciudades crezcan bonitas y floridas, será estupendo para quedar en medio de la tabla en nivel Emperor pero no ganará, a partir de nivel Monarch o juegas warmonger o no te comes un rosco, tendremos que hacer un reciclaje los que éramos builder para tratar de llegar al nivel de los "otros" (que gran película de Amenábar)...
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:32
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Originally posted by mmc65
quizas esto podriamos evitarlo dando mas peso a las puntuaciones de las caracteristicas builder,
por ejemplo menos peso a expansionista ( de 200 a 100 ) mas peso a lo cientifico y cultural , mas peso a ganar por la carrera espacial y menos a la de dominacion o conquista.
Asi evitariamos cosas como las de este progresive . no? |
Yo creo que no, puesto que todas las puntuaciones van ligadas de una u otra manera a una posible táctica warmonger, para que construir cosas que puedes conquistar... Si conquistas ciudades, ganas cultura, ganas expansión, y además, debilitas a las otras civs cosa que no haces en una táctica Builder.
Con esta IA, que en niveles altos lo único que mira, es que su ejército sea más fuerte que el tuyo para comenzar a machacarte con demandas, no puedes tener más tech porque te la empiezan a pedir, y si no WAR, repito, creo que el civ no es juego hecho para Builders...
Respecto a Al-Khintna le remito a un post mío anterior sobre respuestas totalitarias.
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:32
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Originally posted by Master Zen
porque no simplemente la gente elige que nivel quiere jugar y punto? |
Para eso no me hace falta venir al foro, empiezo una partida nueva y pongo las características que me de la gana, ¿que gracia tiene hacerlo en un foro?
quote:
Originally posted by Master Zen
Si alguien le gusta monarch pues juega siempre en monarch y se compara con los otros que juegan monarch. A los que nos gusta jugar emperor pues competimos entre nosotros. |
De eso se trata, que cada uno juegue en el nivel que en ese momento tiene, y si gana, asciende, juega en un nivel superior. Hay premio y aliciente para todos, unos luchan por ganar otros por ascender y otros por no ascender, en resumen habria un numero alto de participantes que tendrían un objetivo, cosa que ahora no ocurre.
quote:
Originally posted by Master Zen C'est tres simple. No se porque quieren complicar las cosas como si fuera una liga profesional de futbol |
Se trata de incentivar la competitividad y la diversion, jugar por jugar juego una partida en mi casa sin necesidad de entrar en este foro, no entiendo que gracia le veis a eso, al menos los que somos mas malos dejarnos luchar aunque sea por no descender, y no tengais tanto miedo en bajar y jugar en monarch por que si manteneis vuestro nivel eso no ocurrira, y en cambio los demas no solo estaremos pendientes de cual de los 3 o 4 de siempre gana, y como quedas en mitad de tabla o final como muchos mas, ¿eso os motiva para jugar?, a mi no. 
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Master Zen
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of naughty
Jan 2003
time: 23:32
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El progressive se hace para competir entre un grupo de gente. Cuando existe una gran brecha en las habilidades de esa gente entonces se considera formar varios grupos para asi tener grupos mas afines, en este caso jugadores que se sienten comodos en monarch y otros en emperor.
Sin embargo, dar "el salto" es algo completamente subjetivo y voluntario. Conozco gente del foro de estrategia que saben todo lo que se puede saber sobre el civ y aun asi prefieren jugar monarch sobre emperor porque es mas divertido para ellos. Haciendo el nivel voluntario hace que la gente y solo la gente decidida contra quien competir, y no forzar gente a estar en un nivel que no le gusta o que no se sienta adecuado.
Si por alguna razon quedara de ultimo entre los de emperor y tuviera que ser forazado a "descender" a jugar monarch, lo siento pero alli termina mi participacion en los progressives porque francamente prefiero el reto de emperor aunque quede de ultimo siempre, a quedar en primero de monarch siempre. Mas aun, si existe una diferenciacion de niveles con mayor razon debo tener el derecho a elegir cual quiero. En los progresives hasta ahora hemos sido "forzados" a jugar un nivel porque asi lo decidio la gente, si el sistema sigue asi y la gente pide jugar en regent o en deity, pues ni modo, la democracia se impone. Pero si va a haber mas de un nivel, me rehuso tajantemente a ser forzado a jugar en el nivel que no quiero.
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:32
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Originally posted by ydiiby
Imaginemos que mmc65 quiere jugar en Monarch. ¿Seria divertida la partida en ese nivel? ¿Aprenderian mucho los jugadores?
Creo que es mejor poner un límite para que los jugadores buenos no juegen en un nivel facil para ellos. En otras palabras NO A LOS DESCENSOS (o en todo caso solo 1). Si hoy sabes jugar en Emperor, mañana no vas a olvidarlo  |
Estas equivocado... Te voy a poner un ejemplo:
En el foro hay 3 cracks de Emperor, 5jugadores de emperor y 15 jugadores que estan a caballo entre el nivel emperor y monarch, 10 de nivel monarch y 18 de regent, pasaria esto:
El ejemplo son tres divisiones de 17 participantes en cada una de ellas, descenden los 3 ultimos y ascienden los 3 primeros (menos en la 1ª divison que no hay ascenso y en la 3ª division que no hay descensos):
1ª Division (emperor) --> estaria compuesta por: 3 cracks de Emperor, 5 jugadores de emperor, y 9 de los 15 jugadores que estan a caballo entre el nivel emperor y monarch.
2ª Division (monarch) --> estaria compuesta por: 6 de los 15 jugadores que estan a caballo entre el nivel emperor y monarch, 10 de nivel monarch, 1 de los 18 de regent
3ª division (regent) --> 18 de regent.
1 liga -- 1ª Division --> Los tres que bajarian se lo disputarian entre lo s que estan a caballo entre monarch y regent, sin riesgo para los de nivel Emperor.
2ª Division --> Subirian 3 de los que estan a caballo entre monarch y regent y bajarian 3 de nivel monarch y el de regent.
3ª Division --> subirian 3 de regent.
¿¿Donde esta el problema?? 
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:32
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Originally posted by Master Zen
alguno de uds. ha visto el GOTM de CFC? Tiene varios niveles de dificultad, la persona elige con cual quiere competir. Simple y sencillo, nada de divisiones ni hacer que gente juege un nivel que no necesariamente le gusta |
Vale está muy bien, pero... Entonces, dónde está el interés, la diferencia entre jugar una partida yo sólo en el nivel que quiera o jugarla en un PG, se supone que es la competitividad, la lucha (en el buen sentido) por ser mejor, eso no quiere decir que no disfrutes jugando así, pero si se trata de mejorar, no se mejora más cuando hay por medio algún "aliciente".
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:32
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Yo recuerdo que el primer Progressive fue una de mis primers partidas en Emperor. Y también recuerdo que tras 4 o 5 partidas en Emperor, ya te habituas al nivel aunque sea más difícil que en Monarch. Creo que todos los que jugais en niveles inferiores, con 4 o 5 partitidas en Emperor os habituaríais, que tampoco es pa' tanto, seguro. De hecho, no recuerdo haber jugado más de 3 o 4 partidas en niveles Regent y Monarch... Y ésto es algo que he hecho con todos los CIVILIZATION a los que he jugado (Civ2, CTP, AC, etc.) exceptuando el 1.º, donde por la novedad, se comprende la tardanza en el aprendizaje y la subida a niveles superiores. 
EDIT: Con ésto no quiero "meter presión" a nadie nio por supuesto minusvalorar, en absoluto, simplemente digo que el cambio no es tan agudo y que en unas pocas partidas ya os habréis habituado al nivel Emperor (Otra cosas es el Deity). ¿Qué más da que el cambio se haga en el VII o en el IX / X PG? Cuanto antes tiremos pa' lante todoso mejor.
Last edited by WRW on 01-12-2003 at 17:59
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:32
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Originally posted by ydiiby
Te pongo un ejemplo:
Un jugador desciende de categoria, el siguiente progressive lo gana en la segunda ronda > poca diversión para los de esa categoria. En mi opinión si un jugador gana el progressive en dos rondas, debe de estar en una categoria superior.
Mientras el progressive se acabe al ganar un jugador, no me parecen buena idea los descensos. |
Tienes razón, pero también deberás reconocer que es el mismo caso al revés, jugar en Emperor y tras la primera ronda, te machacan, los demás siguen jugando sus rondas (hasta la 4 o 5), mientras lo ves desde la barrera, si cada ronda son 2 semanas, esperarás más de un mes para poder volver a "intentarlo", tampoco me parece muy prometedor para los nuevos, si lo que se quiere es incentivar la participación.
Si es lo que queréis, no veo donde está el problema, hacer un grupito los de Emperor y jugar vosotros, si total no lo hacéis por ganar, es sólo por entreteneros.
salu2
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:32
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Vaya, el debate se ha disparado de un modo impresionante 
Y por lo que veo hay mucho material muy interesante, veré si puedo lidiar con las nuevas ideas.
Bien, veamos parece que uno de los temas más importantes que se toca aquí es el de Diversión Vs. Competición.
La diversión implica que la gente esté cómoda jugando el Progressive, y la competición implica sometimiento a algunas restricciones, encontrar el equilibrio parece difícil.
Verán, mirando a los propósitos del Progressive Game, el objetivo es poder medirse con otros jugadores humanos salvando los problemas, o algunos problemas que hay con el Multiplayer (falta de disponibilidad, ...).
Es cierto que las mejores competiciones deportivas cuentan con sistemas de ascenso y descenso, pero también es cierto que los equipos se federan, de algún modo se obligan a participar temporada, tras temproada y no es normal, al menos en las altas divisiones que los equipos no jueguen una temporada. Los jugadores del Progressive no son como los equipos deportivos, son personas diferentes, hay gente que estudia, hay gente que trabaja, gente que viaja, gente que cambia de lugar de residencia, se casa, tiene hijos, algunos tienen nietos, ... por lo que el Progressive Game requiere una gran flexibilidad para complacer a todos sus participantes. Soy consciente de que complacer a todos es una tarea casi imposible (sin el casi), pero creo que entre todos podemos solucionar las diferencias.
Así pues una de mis opiniones es que por muy interesante que me parezca el sistema de ascensos y de descensos, debe ser sacrificado para dar cabida a una mayor flexibilidad. Hay que dar a los jugadores flexibilidad para poder jugar los progressives que deseen o puedan, no podemos obligar a la gente a jugar, en la vida hay compromisos ineludibles y tampoco me parece justo perjudicar a un jugador por no poder jugar una edición.
Por eso me parece interesante ubicar a cada jugador en cada división según su Civelo, pienso que un jugador con un civelo alto está preparado para asumir el reto de subir a nivel Emperor, si subir le baja su civelo, bueno, son las cosas de la competición, si su civelo desciende, volvería a Monarch. Creo que es lo justo entre comodidad y diversión. Personalmente yo juego mis partidas en Regent, me gusta jugar relajado, pero en un Progressive me amoldo a lo que sea, en Emperor sufro como un perro estacado pero confío en que con la práctica (si el PG termina antes para mí, puedo ir entrenando para el siguiente) y un poco de documentación en las War Academies lo llegue a superar algún día.
Pero continuando, comprendo a Ydiiby cuando habla de Lobos en el gallinero, a saber, alguien que desciende de Emperor, primero llegó a Emperor tras dominar Monarch, al volver a Monarch puede que lo haga mejor que aquellos que aún están "verdes" en Monarch. Por un lado no creo que alguien pueda estar rebotando constantemente entre Monarch y Emperor, por otro, no creo que la gente se quede "verde" en Monarch indefinidamente, y por último, tener un "lobo" en Monarch puede estimular a que los que estén en Monarch a mejorar.
Mi intención es también no hacer sólo 2 divisiones, Monarch y Emperor , sino que también hacer una Regent, ya que habrá gente que en un futuro supongo que se incorporen a la competición y necesitarán una rampa de salida y Monarch les puede parecer demasiado fuerte.
También creo que con el tiempo habrá que habilitar una división Deity ya que supongo que a medida que vayamos mejorando los más aventajados querrán pasar a un nuevo reto.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:32
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Más temas.
En cuanto a las pocas rondas jugadas creo que es una mezcla entre distribución de las rondas, nivel de dificultad - calidad de los jugadores. Pero este tema ya es asunto de la thread de Miscelánea, y sería interesante continuar debatiéndo este particular asunto allí.
También es tema de la thread de Miscelánea, el asunto de las variables Builder Vs. Warmonger. Que en estos últimos Progressives haya primado una estrategia Warmonger frente a una Builder da lugar a varias interpretaciones, las nuevas puntuaciones y bonificaciones a los warmonger son asunto de Miscelánea.
Por otro lado, y me parece de gran interés, hacer una encuesta para ver que niveles prefiere jugar cada uno en un Progressive Game, por lo que me dispongo a abrir una thread que les invito a visitar para conocer cuántos y quiénes jugarían en cada nivel. De algún modo saber si los que quieren jugar Emperor son los que tienen mayor Civelo, etc., ...
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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:32
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Toda esta discusión me parece superflua. Parece que tengamos obligación de jugar los Progressive y no es así. Cada uno jugará cuando sus obligaciones se lo permitan y si no jugar representa bajar de categoría dejará de jugar. Puede haber progressives a distintos niveles, simultáneos o no, y cada uno debería jugar en el nivel que le guste más. ¿Para qué complicarnos la vida?
Jugamos porque nos divierte y el poner una obligación le quita gran parte a esa diversión.
En ajedrez lo hacemos más sencillo: hay una lista de espera en la que la gente se apunta y cuando hay un número de jugadores suficiente se inicia un torneo. Eso sí, se agrupa a los jugadores por categorías de acuerdo al ELO para que los torneos sean más o menos equilibrados.
Lo que es cierto es que no hay ninguna obligación de jugar. Lo único que ocurre es que si un jugador deja de participar durante un tiempo determinado (creo que son cinco años) desaparece del listado de Elo.
Nosotros no tenemos la experiencia que se tiene en ajedrez, por lo que hacer ahora distinciones por CivELO me parece prematuro.
Vamos a intentar ponernos de acuerdo y os propongo algo parecido a lo que propuse hace unos días, pero no igual:
1. Se abren dos o tres thread, una por nivel, donde la gente que quiera jugar en ese nivel se apunta.
2. Cuando haya 10 (u otro número, tanto da) jugadores apuntados en un nivel se empieza una partida en ese nivel y con todo aleatorio o con características a acordar por todos (prefiero aleatorio para evitar discusiones).
3. Cada uno puede elegir donde jugar o apuntarse en dos o más listas. Pensad que si un jugador fuerte se apunta en un nivel bajo puede pasar que otro jugador consiga acabar antes que él y se arriesga a perder muchos puntos CivELO.
4. Se nombrará un 'Secretario de Torneo', que no podrá jugar en ese torneo concreto, que posteará el sav inicial y revisará los resultados. No creo que sea muy complicado con las hojas de cálculo que estamos empleando.
Ahí queda eso... 
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:32
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quote:
Originally posted by Kramsib
Así pues una de mis opiniones es que por muy interesante que me parezca el sistema de ascensos y de descensos, debe ser sacrificado para dar cabida a una mayor flexibilidad. Hay que dar a los jugadores flexibilidad para poder jugar los progressives que deseen o puedan, no podemos obligar a la gente a jugar, en la vida hay compromisos ineludibles y tampoco me parece justo perjudicar a un jugador por no poder jugar una edición.
Por eso me parece interesante ubicar a cada jugador en cada división según su Civelo, pienso que un jugador con un civelo alto está preparado para asumir el reto de subir a nivel Emperor, si subir le baja su civelo, bueno, son las cosas de la competición, si su civelo desciende, volvería a Monarch. Creo que es lo justo entre comodidad y diversión. Personalmente yo juego mis partidas en Regent, me gusta jugar relajado, pero en un Progressive me amoldo a lo que sea, en Emperor sufro como un perro estacado pero confío en que con la práctica (si el PG termina antes para mí, puedo ir entrenando para el siguiente) y un poco de documentación en las War Academies lo llegue a superar algún día. |
No no, eso de que se perjudica a un jugador por que hay descenses y ascensos, ¿De donde lo has sacado?, se pueden buscar sistemas para que un jugador que haya faltado en un progressive no baje de categoria, como bien has dicho el civELO es una buena manera de saber que jugador jugaria en cada categoria, pues cuando alguien no juegue un progressive por cualquier motivo no tiene porque descender de categoria ni nada raro, simplemente se pone en una division dependiendo de su civELO (como ha propuesto Kramsib para empezar), y no tiene por que bajar de categoria, a no ser que se lo merezca.
Y estos que vais de que os negais a jugar en un nivel por vuestros cojo..., o de jugar de tal manera por que si , no seais tan oportunistas que yo todavia no he leido a nadie que diga, "o se juega con divisiones y ascensos o descensos o yo no juego".... que somos niños pequeños o personas adultas??? que se eliga lo que la mayoria decida y quien no quiera jugar que no juegue, pero eso ha de ser una decision personal y no ir con amenazas simplonas. me parece lamentable  
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01-12-2003 14:12
), pero los primeros ¿3, 4? progressive se jugaron en Emperador y para muchos fué la primera vez que lo hacian. 
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