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¿Debemos separar el Progressive en varias divisiones?
This poll is closed. |
 SÍ, dividamos el PG en varios grupos según e nivel. |
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12 |
40.00% |
 NO, compitamos todos en una única "división" sin discriminaciones. |
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12 |
40.00% |
 ¡Ni hablar!, yo adoro a la Gran Banana. |
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6 |
20.00% |
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30 voters |
100% |
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:32
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quote:
Originally posted by Jubei
WRW no confundas
NO es razonable
con
es irracional
creo que no tiene nada que ver...
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No, no, yo no cofundo nada. En todo caso, es él el que se ha expresado mal.
( Seguro que Antxón haría lo mismo:  )
razonable.
(Del lat. rationabĭlis).
1. adj. Arreglado, justo, conforme a razón.
2. adj. Mediano, regular, bastante en calidad o en cantidad.
3. adj. ant. racional.
racional.
(Del lat. rationālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la razón.
2. adj. Conforme a ella.
3. adj. Dotado de razón. U. t. c. s.
4. adj. Mat. Dicho de una expresión algebraica: Que no contiene cantidades irracionales.
5. m. Ornamento sagrado que llevaba puesto en el pecho el sumo sacerdote de la ley antigua, y que era un paño como de una tercia en cuadro, tejido de oro, púrpura y lino finísimo, con cuatro sortijas o anillos en los cuatro ángulos. En medio tenía cuatro órdenes de piedras preciosas, cada uno de a tres, y en ellas grabados los nombres de las doce tribus de Israel.
6. m. Contador mayor de la casa real de Aragón.
quote:
Si además en tu post pluralizas en si estamos de acuerdo o no con tus razones, particularmente te diré que estoy a favor de las divisiones porque así cada uno jugará donde más le guste (que es de lo que se trata), si tú sólo quieres jugar en una de estas divisiones, me parece perfecto, pero creo que comprender o no tus razones no es motivo para que te ofendas... |
¡Coño pero si eso precisamente de lo que me quejo yo!. Yo no me quejo de que no comprendáis mis razones, me quejo de que me recriminéis (quizás tú no) el que yo defienda una determinada postura. 
quote:
Además antes de este debate se jugaba en el nivel que decidía la mayoría, estos dos últimos PG fueron en nivel Monarch y muchos de los que os quejáis habéis jugado, con lo cual tampoco creo que sea normal poner el grito en el cielo y anunciar cosas como "yo no juego si me obligan a jugar en este nivel", un poco de tranquilidad para todos... |
Pero carajo, a ver si leéis bien lo que escribo: que yo no he dicho que no jugaré nunca si el nivel no es el que prefiero. Otros sí, pero yo no.
Lo único que recuerdo a este respecto es que el VI PG no lo he jugado por ser en monarca pues no me apetecía otra partida seguida a lo WARMONGER, nada más...
quote:
La parte contratante de la primera parte...
Y gracias a Kramsib por permitir este debate.
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Eso está claro. 
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Antxon
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Depende del día
Jul 2002
time: 06:32
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Originally posted by jm_ruiz
Según mi punto de vista, la opción ideal es imposible, o sea que se haga una cosa u otra, no contantará a todos. Supongo que lo más razonable es intentar contentar al máximo numero de participantes sin excluir por ello a nadie...
...por lo que jugar una única división es inviable (habría gente que no jugaría en Emperor o mayor y otra que no jugaría en Monarch o menor)...
... y por la misma razón los descensos y ascensos obligatorios tambien son inválidos...
... Por lo tanto, y recapitulando, lo más razonable, democrático, y flexible sería divisiones por Nivel (3 como máximo) con 8-10 jugadores como mínimo y con elección o salto de categoría libre para cada jugador.
Chicos, jugar a esto es libre, un hobbie o una diversión de cada uno de nosotros, así que cada cual decida qué es lo que quiere hacer. Unos querrán jugar en emperor por que les supone más diversión, y otros preferirán niveles inferiores para ir practicando y aprendiendo. Deberíamos agradecer a Kramsib la oportunidad de jugar en Ligas flexibles entre nosotros, y dedicarnos a jugar |
Exactamente lo que yo propuse. Incluso no es necesario que las partidas empiecen a la vez en todos los niveles.
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Al-Khintna
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Islas Canarias
Dec 2002
time: 05:32
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quote:
Originally posted by Jubei
... Además antes de este debate se jugaba en el nivel que decidía la mayoría, estos dos últimos PG fueron en nivel Monarch y muchos de los que os quejáis habéis jugado, con lo cual tampoco creo que sea normal poner el grito en el cielo y anunciar cosas como "yo no juego si me obligan a jugar en este nivel", un poco de tranquilidad para todos...
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No sé lo que opinarán otros foreros, pero yo estimo que no es lo mismo jugar "todos" en nivel Monarca porque así se decidió democráticamente a ser adscrito a una determinada división que te obligue a jugar en un determinado nivel.
En el primer caso, aunque no juegues en el nivel que deseas habrás tenido la posibilidad de exponer tu voluntad. En el segundo, juegas en el nivel al que estas adscrito, sin posiblidad de opción u opinión, en función de una clasificación.
A mi no me importa jugar en monarca si así se establece por algún método de organización más o menos democrático, y todos jugamos en ese nivel.
Pero, si me molesta que se me diga que tengo que jugar en Monarca porque ese es mi nivel a pesar de que simultaneamente se está jugando una partida en el nivel en el que deseo jugar.
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:32
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quote:
Originally posted by Al-Khintna
No sé lo que opinarán otros foreros, pero yo estimo que no es lo mismo jugar "todos" en nivel Monarca porque así se decidió democráticamente a ser adscrito a una determinada división que te obligue a jugar en un determinado nivel.
En el primer caso, aunque no juegues en el nivel que deseas habrás tenido la posibilidad de exponer tu voluntad. En el segundo, juegas en el nivel al que estas adscrito, sin posiblidad de opción u opinión, en función de una clasificación.
A mi no me importa jugar en monarca si así se establece por algún método de organización más o menos democrático, y todos jugamos en ese nivel.
Pero, si me molesta que se me diga que tengo que jugar en Monarca porque ese es mi nivel a pesar de que simultaneamente se está jugando una partida en el nivel en el que deseo jugar. |
Vuelves a hablar del tema de los ascensos/descensos que ya ha quedado descartado hace bastantes post.
quote:
Originally posted by Al-Khintna
En el primer caso, aunque no juegues en el nivel que deseas habrás tenido la posibilidad de exponer tu voluntad. En el segundo, juegas en el nivel al que estas adscrito, sin posiblidad de opción u opinión, en función de una clasificación.
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Esto es un poco demagogia, la posibilidad de opción u opinión, la tendrías para empezar a jugar, ahora si juegas mal bajarías (te lo has ganado tú, nadie te lo ha impuesto). Pero repito esto ya no se trata, no se va a hacer.
quote:
Originally posted by Al-Khintna
Pero, si me molesta que se me diga que tengo que jugar en Monarca porque ese es mi nivel a pesar de que simultaneamente se está jugando una partida en el nivel en el que deseo jugar. |
Se supone que para que ocurra esto te hubieras tenido que apuntar a esa supuesta liga, si no te apuntas, nadie te obliga a nada.
Y respecto a lo de "no sé qué opinan otros foreros", me parece un poco fuera de lugar, o sea, si se aprueba una liga democráticamente, no aceptas jugar en un nivel que no te guste, ahora si se juega un PG normal entonces sí aceptas jugar en un nivel que no te guste, sólo por el hecho de que los demás también juegan, perdona pero no lo veo del todo claro. Si yo no quiero jugar en Monarch, me da igual que jueguen todos o que no juegue nadie, es que me parece alucinante eso de que te "moleste" que te obliguen en una sí y en otra no, en todo caso es curioso.
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Al-Khintna
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Islas Canarias
Dec 2002
time: 05:32
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quote:
Originally posted by Jubei
Se supone que para que ocurra esto te hubieras tenido que apuntar a esa supuesta liga, si no te apuntas, nadie te obliga a nada.
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¿No se?, ¿no se?, ¿no se?. A ti no te parece normal que algunos digamos que nos excluiremos voluntariamente de una liga que nos adscriba a un nivel, pero si te parece normal el comentario anterior. En el primer caso uno hace uso de su libre albedrio para jugar o no, el comentario anterior es claramente excluyente, dicho de otra manera, es equivalente a: "si no te gusta, no juegues". No me parece nada cortés.
Por otra parte, eso de que en un sistema de liga si bajo de liga es por mi culpa y me merezco no jugar en niveles superiores. ¿No se?, ¿no se?. Tampoco me parece nada cortés.
Por otra parte, el jugar en un nivel elegido democraticamente aunque este no sea el preferido, es simplemente una muestra de que se acepta la democracia. Igualmente democrático, es decir, que el sistema de liga no me gusta y no deseo participar en el mismo, es una decisión individual, no una amenaza. Aceptar el nivel Monarca, aunque no sea el preferido, durante un turno, no es lo mismo que aceptar un sistema de adscripción, para todos los progressive; la diferencia básica es quien elige: ¿elijo yo jugar un progressive con las condiciones elegidas democraticamente o me adscribo a un sistema donde no tengo posibilidad de elección?. Trasladado a otro campo salvando las distancias, no es lo mismo vivir en un pais durante una legislatura de un partido de derechas elegido democraticamente, que vivir en un pais bajo un sistema oligarquico de derechas. En un caso es normal que el juego democrático te indique que porque gobierna la derecha no has de irte del pais, en el segundo caso, es normal que puedas decidir que no quieres quedarte.
[QUOTE]
Y respecto a lo de "no sé qué opinan otros foreros", me parece un poco fuera de lugar, o sea, si se aprueba una liga democráticamente, no aceptas jugar en un nivel que no te guste, ahora si se juega un PG normal entonces sí aceptas jugar en un nivel que no te guste,
[\QUOTE]
La referencia a los otros significa que no me adjudico el papel de representante de nadie, que mis opiniones son mias y no intentan ser representativas de nadie más que yo. Si se aprueba democraticamente una liga con ascensos y descensos, espero que no, yo no participaré en esa liga, porque no deseo ligarme a ese sistema. Si en los próximos 30 progressives se decide democraticamente, progressive tras progressive, jugar en nivel "Regent", lo más probable es que los juegue todos, pero al menos en cada uno de ellos habré tenido la posibilidad de usar mi voto para intentar jugar en el nivel que prefiero.
¿Acaso es lo mismo una democracia que un sistema meritocrático de estamentos? Pues no, no es lo mismo.
Y que Alejandro Sanz me perdone.
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General Grievous
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General Separatista, Cazador de Jedi's. BCN
Jan 2003
time: 06:32
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Un detalle a la parrafada anterior, a ver si leemos bien los post antes de comenzar a despotricar, en el anterior expreso bien claramente (creo que dos veces), que no se va a hacer, por si no lo has leído antes te lo vuelvo a poner...
No se va a hacer una liga con ascensos/descensos.
Por cierto, supongo que no practicaras ningún deporte, puesto que alguien que no acepta "imposiciones" sobre dónde debe jugar supongo que no practicará ninguno por el susodicho motivo.
Y si te queda alguna duda para mí la frase, si se hace esto yo no juego, cuando se está realizando una votación para ver si se hace o no, sí me parece una amenaza y puede coaccionar en la votación a algunos participantes, si no quieres jugar pues cuando acabe la votación y se inicie el siguiente PG o lo que sea, pues no juegas y se acabó, es que no hace falta ni siquiera que lo comuniques, como bien dices no es ninguna obligación.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:32
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El problema del sistema estamentario es que se pertenece a él desde que se nace hasta que se muere. En el sistema de divisiones propuesto uno elije en qué nivel adscribirse, y al siguiente también, de modo que uno puede permanecer en el mismo o cambiar según su parecer.
En fin, Al Khintna, no me ha quedado muy claro lo que de verdad opinas. 
Sí se que te parece bien el sistema usado hasta ahora, elección del nivel de dificultad mediante un criterio democrático.
Se que no estás a favor de un sistema de divisiones con adscripción obligatoria según el nivel del jugador, y no estás de acuerdo con los ascensos y descensos.
Pero, ¿estás de acuerdo con un sistema dividido, pero en el que cada cuál elije en qué división jugar, independientemente de su actuación en pasados Progressives?.
Sólo aclarar eso.
Gracias.
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:32
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Más cosas.
*Poll : Recuento de votos, manual, ...
 ¿Quieren decir que han votado outsiders?, ¿los votos están desvirtuados? ¿quieren cambiar sus votos? ¿hacer una nueva votación?
* Asunto: Pocas rondas por Progressive.
Bueno, que se jueguen pocas rondas por Progressive, especialmente en estos dos últimos creo que puede corresponderse más bien con una división de las rondas que no es la mejor, no necesariamente con el tipo de estrategia, si bien, el tipo de partida (mapa, etc., ...) es la que influye en el tipo de estrategia a tomar.
Quizá deba pensar en una nueva redistribución de las rondas, de modo que no se jueguen tantos turnos en las primeras rondas y se jueguen algunos más en las últimas.
* Gosties, Jubei, WRW.
 ¡Calma, chicos, calma!, las discusiones acaloradas no le hacen ningún bien al debate. (Eso déjenselo a Crónicas Marcianas , es broma.).
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WRW
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Madrid
Aug 2002
time: 06:32
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quote:
Originally posted by Kramsib
* Asunto: Pocas rondas por Progressive.
Bueno, que se jueguen pocas rondas por Progressive, especialmente en estos dos últimos creo que puede corresponderse más bien con una división de las rondas que no es la mejor, no necesariamente con el tipo de estrategia, si bien, el tipo de partida (mapa, etc., ...) es la que influye en el tipo de estrategia a tomar.
Quizá deba pensar en una nueva redistribución de las rondas, de modo que no se jueguen tantos turnos en las primeras rondas y se jueguen algunos más en las últimas.
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Hombre, particularmente creo que en el haber jugado pocas rondas (y turnos) influye mucho el nivel elegido para la partida.
En el caso de las partidas en Emperor, normalmente se debe a la victoria diplomática activada. Creo que todos coincideremos en que con este tipo de victoria activada, se juega, como poco, una era menos en las partidas.
Preferiría que no se aumentasen los turnos de las rondas posteriores porque en determinados momentos se hacen eternas, sobre todo si no las juegas seguidas, "del tirón".
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:32
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En otro orden de cosas, me parece muy importante otro argumento que alguien ha expresado en contra de la división, lo siento pero no me acuerdo quien lo dijo.
Si un jugador abandona un Progressive mientras este está en proceso, cosa que ha sido bastante habitual salvo en estos dos últimos Progressives, puede causar un trastorno grave al desarrollo de un Progressive en divisiones, ya que si bien, las divisiones reducen el número de participantes por división de por sí, si además hay gente que por razones personales tiene que abandonar puede dejar a los demás participantes de su misma división por debajo del número mínimo de participantes.
Se me había pasado y no lo había tenido en cuenta. 
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Karoch
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Donostia
Jul 2003
time: 06:32
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quote:
Originally posted by Kramsib
Quizá deba pensar en una nueva redistribución de las rondas, de modo que no se jueguen tantos turnos en las primeras rondas y se jueguen algunos más en las últimas.
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El problema, Kramsib, no está en el tamaño de las rondas. Si el año 800 y pico en el que mmc65 (zorionak, txapeldun!; ¡felicidades, campeón!) ha ganado fuera la 4ª ronda, el juego sería igual de rápido, porque lo que cuenta es el año, y no la ronda. Entonces díríamos "qué rápido se ha acabado la partida, que sólo hemos llegado a la 4ª ronda".
Además, creía que las rondas estaban distribuídas de modo que al principio de la partida, cuando los turnos son más rápidos, una ronda durara aproximadamente lo mismo que al final, cuando cada turno es una agonía eterna de mover y construir cosas. Pero igual esto me lo he inventado yo.
EDIT: crosspost con WRW. Decimos casi lo mismo, pero es que soy lento con las teclas...
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Manolo
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Toledo
Jul 2003
time: 06:32
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quote:
Originally posted by WRW
Hombre, particularmente creo que en el haber jugado pocas rondas (y turnos) influye mucho el nivel elegido para la partida.
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Eso creo que esta claro .. en niveles superior no es tan facil obtener la victoria tan pronto. De todas formas esta claro tambien que no solo depende del nivel elegido si no de muchas mas cosas como la situacion inicial, la suerte con los huts, situacion de recursos etc..
quote:
En el caso de las partidas en Emperor, normalmente se debe a la victoria diplomática activada. Creo que todos coincideremos en que con este tipo de victoria activada, se juega, como poco, una era menos en las partidas.
Preferiría que no se aumentasen los turnos de las rondas posteriores porque en determinados momentos se hacen eternas, sobre todo si no las juegas seguidas, "del tirón".
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Yo tampoco tocaria la duracion de las rondas.
Y si quitaria algun tipo de victoria como la diplomatica ( que aunque tenga muchos defensores a mi no me acaba de convencer) y por dominacion, dejando conquista para los warmongers y cultural y carrera espacial para los builders..
de esta forma durarian un poco mas las partidas creo yo
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:32
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quote:
Originally posted by Kramsib
En otro orden de cosas, me parece muy importante otro argumento que alguien ha expresado en contra de la división, lo siento pero no me acuerdo quien lo dijo.
Si un jugador abandona un Progressive mientras este está en proceso, cosa que ha sido bastante habitual salvo en estos dos últimos Progressives, puede causar un trastorno grave al desarrollo de un Progressive en divisiones, ya que si bien, las divisiones reducen el número de participantes por división de por sí, si además hay gente que por razones personales tiene que abandonar puede dejar a los demás participantes de su misma división por debajo del número mínimo de participantes.
Se me había pasado y no lo había tenido en cuenta. |
Kramsib tu decides si se hace un progressive con divisiones o no para eso eres la persona que ha llevado todo el cotarro durante estas 6 ediciones...
Lo que si es verdad es que si la gente abandona puede ser un problema, pero por eso se ha de poner un minimo por division, por si abandonan 2 ó 3 no afecte a la competición, y estoy de acuerdo en dar premios solo a los participantes de la categoria emperor o superior.
quote:
Originally posted by Jubei
Un detalle a la parrafada anterior, a ver si leemos bien los post antes de comenzar a despotricar, en el anterior expreso bien claramente (creo que dos veces), que no se va a hacer, por si no lo has leído antes te lo vuelvo a poner...
No se va a hacer una liga con ascensos/descensos.
Por cierto, supongo que no practicaras ningún deporte, puesto que alguien que no acepta "imposiciones" sobre dónde debe jugar supongo que no practicará ninguno por el susodicho motivo.
Y si te queda alguna duda para mí la frase, si se hace esto yo no juego, cuando se está realizando una votación para ver si se hace o no, sí me parece una amenaza y puede coaccionar en la votación a algunos participantes, si no quieres jugar pues cuando acabe la votación y se inicie el siguiente PG o lo que sea, pues no juegas y se acabó, es que no hace falta ni siquiera que lo comuniques, como bien dices no es ninguna obligación. |
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Al-Khintna
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Islas Canarias
Dec 2002
time: 05:32
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quote:
Originally posted by The Slayer
O sea, crear el Progressive multiple, estas mencionando...
... suena bien, y es algo bastante parecido a divisiones. Y es mas, por problemas de tiempo solita la gente se va a aliniar al progessive que vea por conveniente. Yo me uniria a ambos, para jugar bien a mi estilo (en Monarch) y luego ver mi flexibilidad de jugador (en Emperor).
Pero, ponte que juegue ambos... cual de mis puntajes se tomaria en cuenta.. el mas alto?
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Si jugaras dos progressives simultaneos, en cada uno tendrías una puntuación y calificación distinta, supongo que en cada uno de ellos se tomaría en consideración la puntuación correspondiente.
En cuanto el CivELO, si el gran guru del CivELO me permite opinar, por la forma en la que es calculado se producirian dos modificaciones consecutivas de tu CivELO. Sería equivalente a jugar primero uno de los progressive y luego el otro y que cada uno de ellos produjera modificaciones entre los jugadores que juegan cada progressive. La única duda que tengo es si el orden de aplicación de los resultados de cada progressive tiene o no tiene repercución en el CivELO final, ¿Es conmutativo el CivELO?
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Gosties
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Acuerdate de mi nombre, Messi, Leo Messi / Rubí - Vallès
May 2003
time: 06:32
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quote:
Originally posted by GerarDream
Bueno, miren qué interesante lo que encontré. Me puse a hacer un recuento manual de los votos nominales y este es el resumen:
Hasta ahora hay 29 votos emitidos en el Poll, 12 por el NO, 11 por el SI y 6 Bananas.
Votos Nominales
---------------------
NO
WRW
Frucus (declara deseos de cambiar a SI)
jm_ruiz
Tichondrius
Gosties
mmc65
Al-khintna
ydiiby (declara deseos de cambiar a SI)
Raziel
Total: 9, con 2 que desean cambiar y uno (Gosties) que se lo pasó argumentando en contra de su voto (j/k)
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En eso hay un pequeño error
Si, es cierto que mi primer post fué que vote a favor del NO, pero no llegue a votar 
Si primero me decante por el no fué porque me imaginaba que si se hacian divisiones, pasarián varian cosas, primero la gente ya decia que estaba en contra de los ascensos y descensos cosa que me hacia obviar las divisiones por no verles la gracia, segundo no queria complicar la vida a Kramsib (cosa que luego me di cuenta que era una tonteria puesto que si kramsib ha abierto esta thread es por algo...) por eso mi primera valoración fué a favor del NO.
Uno de los que me hizo ver la luz fué Gerardream y tambien Jubei.
Mas adelante si vote y lo hize por el SI. Tenia que haber editado ese post puesto que no tiene razón de ser.
Mi post a favor del NO queda anulado. (ahora lo edito)
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Niessuh
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Sevilla
Mar 2003
time: 06:32
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Originally posted by Al-Khintna
Si jugaras dos progressives simultaneos, en cada uno tendrías una puntuación y calificación distinta, supongo que en cada uno de ellos se tomaría en consideración la puntuación correspondiente.
En cuanto el CivELO, si el gran guru del CivELO me permite opinar, por la forma en la que es calculado se producirian dos modificaciones consecutivas de tu CivELO. Sería equivalente a jugar primero uno de los progressive y luego el otro y que cada uno de ellos produjera modificaciones entre los jugadores que juegan cada progressive. La única duda que tengo es si el orden de aplicación de los resultados de cada progressive tiene o no tiene repercución en el CivELO final, ¿Es conmutativo el CivELO? |
Eso no es lo que digo
Precisamente me refiero a jugar como siempre, alternando entre un progressive en emperor y otro en monarch, pero NO simultaneamente, primero uno y luego otro. La gente podria jugar según sus gustos: solo los Emperor, solo los Monarch, o todos. Si se juegan cada dos meses yo con uno cada cuatro tengo de sobra, y para los muy acérrimos pueden jugar ambos
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Kramsib
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Father and protector of PROGRESSIVE GAMES, SANTANDER, Cantabria, España (Spain), Unión Europea (European Union)
Sep 2001
time: 06:32
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quote:
Originally posted by GerarDream
Bueno, miren qué interesante lo que encontré. Me puse a hacer un recuento manual de los votos nominales y este es el resumen:
Hasta ahora hay 29 votos emitidos en el Poll, 12 por el NO, 11 por el SI y 6 Bananas.
Votos Nominales
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NO
WRW
Frucus (declara deseos de cambiar a SI)
jm_ruiz
Tichondrius
Gosties
mmc65
Al-khintna
ydiiby (declara deseos de cambiar a SI)
Raziel
Total: 9, con 2 que desean cambiar y uno (Gosties) que se lo pasó argumentando en contra de su voto (j/k)
SI
Hammerland
The Slayer
GerarDream
Magno_uy
Samuel2904
MasterZen
ElAwrence
Total: 7
Plátanos
Niessuh
Antxon
Karoch
Total: 3
Raros
Jubei: parece haber votado SI pero no lo declara explícitamente.
Es decir que tenemos 3 votos "perdidos" por el NO, 3 o 4 por el SI y 3 Bananas. |
¡ Bravo Gerar ! 
Magnífico trabajo, muchas gracias.
Te aclararé que Jubei no votó.
Finalmente, o 7 sí y 9 no, o 7 no y 9 sí. Habrá que hablar con Ydiiby y Frucus si definitivamente quieren cambiar su voto al sí.
Mañana día 4 acaba la votación y veremos.
Aunque la nueva alternativa propuesta por Niessuh parece muy interesante.
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03-12-2003 17:15
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