28-11-2002 00:09									#211
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A ver si por ahí nos ponemos de acuerdo en algo: los sistemas políticos (y sus consecuencias económicas) dependen del tiempo y lugar en que se apliquen, ¿OK?.
León, el control de la natalidad en China a lo mejor es un horror a los ojos de un chino (que están un poco más cerrados ), o a lo mejor encaja en parámetros culturales milenarios y, etc.
El "socialismo real" no es lo mismo en Cuba que en la ex URSS por mil motivos, pero el cultural no es despreciable: Rusia tiene una historia bañada en sangre desde hace siglos (los zares no eran mejores que Stalin y éste se parecía mucho a Ivan el Terrible, aún no siendo ruso) en cambio Cuba es más tropical" y "caribeña".

	28-11-2002 03:19									#212
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¿y sobre el libre tránsito de mano de obra nada?

Por numeritos, me intento burlar de la economía, Estilpón.

quote: ¿China? ...resulta que aplica un programa de reformas estructurales (no voy a decir neoliberal ) en los que abre sus fronteras comerciales, atrae capital privado, privatiza empresas o las cierra ¿y ahora ensalzas su evolución económica? A China le va bien el modelo (que es el que se aplica habitualmente), la gracia está en salirse a tiempo...

Pues me voy a creer todo el día que suelten el acero y las minas. Lo mas que han hecho es abrir una parte, conservando el 51% de acciones en este sector. (Entiendo lo de salirse a tiempo... por lo visto Argentina, México, Chile, etc. se equivocaron de momento - mejor dicho, EEUU insistió en que se equivocran de momento (y vaya que ha salido un error lucrativo para algunos)).

	28-11-2002 03:24									#213
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El año proximo comienzo a estudiar economia en la UBA (Universidad de Buenos Aires), me pase de derecho a economia.

	28-11-2002 03:46									#214
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quote: Originally posted by El Leon Último crosspost (¿hay reglas sobre crosspostear?) ¿Cuál fué la primera flame war del foro? ¿Cómo se sabe cuando un post es un flame?

No recuerdo la flame war ¿Quiza entre jasev y Waku? No estoy muy seguro...

Supongo que se podia decir que hay flame war cuando se llega a los insultos

	28-11-2002 05:17									#215
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quote: La autogestión no sé muy bien lo que es...

Por ahí algunos reclaman que el modelo de industrialización Inglés descrito por Marx y el Francés, descrito por Proudhon, eran dos cosas muy distintas, y por eso no se ponían de acuerdo.
La autogestión es bastante promovida por los anarcoides, y se basa mucho, según ellos, en Proudhon. (Descentralización político-económica-social, producción cooperativa).
Pero otra cosa interesante que se puede desprender del estudio de la industrialización Francesa parece ser la cogestión (en serio, mal pensados del thread).
No sé, tal vez pudiera ser otro modelo de desarrollo que no es ni la lucha de clases marxista ni la competencia salvaje liberal. Seguro habrá otros mas capaces que me lo sepan explicar.

	28-11-2002 05:28									#216
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En la Argentina muchas empresas que fueron a la quiebra ahora estan en manos de sus empleados, y les va relativamente bien.

	28-11-2002 05:29									#217
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quote: León, el control de la natalidad en China a lo mejor es un horror a los ojos de un chino (que están un poco más cerrados ), o a lo mejor encaja en parámetros culturales milenarios y, etc.

Gerar, no trataba de deslegitimar el control de la natalidad. Pero la pena de muerte en cualquier caso, país, cultura, etc. me parece algo draconiano. Y en China también se castiga así el narcotráfico, el crimen organizado, etc.
Hay otro punto al que apuntan tus posts que resulta fascinante para el psicólogo frustrado que llevo adentro: La función en el psique (y en la sociedad) que jugaba el Zar de Rusia vs. la que jugó Stalin. El Emperador chino vs. Mao. Batista vs. Castro.
De acuerdísimo en que no en todas partes es lo mismo. Pero la similtud (incluso en sus representaciones físicas) entre estos personajes y sus sucesores avanza la tésis de que tomar el poder nunca fué lo principal. El papel psicosocial del poder no ha cambiado.

	28-11-2002 05:36									#218
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Hay gente que dice Rusia y China, tanto con el zar y el emperador como con Stalin y Mao seguian siendo en si imperios.

	28-11-2002 05:44									#219
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Y creo que habría no pocos que dirían que Cuba con Batista y con Castro sigue siendo en sí una dictadura.

Pero no quiero equiparar, ni de lejos, las acciones de Batista y las de Castro. Creo que al menos en Cuba ahora hay un nivel educativo que ya quisiera EEUU. Por no hablar del servicio médico. Y a final de cuentas, tendrían que demostrarme en que puntos resulta menos democrático votar dentro del PC cubano y dentro de las elecciones gringas.
Y no veo a la policía de Castro torturando a sus opositores.

	28-11-2002 06:24									#220
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Es que ya no dejaron ningun opositor Leon...

Lo que si he leido es que los cubanos tienen elecciones libres en sus condados y para los 'soviets' vecinales o algo asi. Al final, no es casi lo mismo?

	28-11-2002 12:10									#221
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quote: Originally posted by GerarDream Cuando hablás del comunismo como una alternativa peor, ¿a qué te referís?

pues eso, que es una alternativa peor para la organización de la economía...

quote: A ver si por ahí nos ponemos de acuerdo en algo: los sistemas políticos (y sus consecuencias económicas) dependen del tiempo y lugar en que se apliquen, ¿OK?.

Sin duda

	28-11-2002 12:22									#222
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quote: ¿y sobre el libre tránsito de mano de obra nada?

¿? ¿cuál es la pregunta?

quote: Originally posted by El Leon Pues me voy a creer todo el día que suelten el acero y las minas. Lo mas que han hecho es abrir una parte, conservando el 51% de acciones en este sector.

¿y qué? ¿no he dicho la verdad? Las reformas van en esa dirección, pero nadie creo que piensa que de la noche a la mañana China vaya a aplicar las políticas USA (ni que tampoco quiera llegar a ese extremo).

quote: La autogestión es bastante promovida por los anarcoides, y se basa mucho, según ellos, en Proudhon. (Descentralización político-económica-social, producción cooperativa).

cierto, pero no funciona. La cogestión ya es otra cosa. ¿Francia? en mi opinión un desastre: el estado está en manos de grupos de poder organizados, siempre pasa lo mismo: controladores, transportistas, bomberos, granjeros, enfermeros etc... pidiendo o mejoras salariales o una especial protección ¿?

quote: por lo visto Argentina, México, Chile, etc. se equivocaron de momento

no entiendo la insistencia en igualar las condiciones de México/Chile con Argentina.

	28-11-2002 12:32									#223
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quote: Originally posted by Plan Austral El año proximo comienzo a estudiar economia en la UBA (Universidad de Buenos Aires), me pase de derecho a economia.

sabia decisión

teoría/historia económica --> la economía
contabilidad y finanzas --> la empresa

por cierto, cuidado no te metan como teoría económica otra cosa...

libros:
- general: "Economía" de Paul Samuelson (la biblia)
- micro: "Microeconomía y conducta" de Robert H.Frank, muy ameno
- sobre mercado de trabajo (no es un manual, son las teoríasde un autor concreto): "el mercado de trabajo como institución social" de Solow. Concreto, conciso, exacto y te abre nuevas puertas. Impagable.

cualquier cosa en que podamos ayudarte...

	28-11-2002 16:17									#224
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Sobre la autogestión - ¿alguien me puede decir dónde se ha aplicado esta idea que haya resultado ineficaz?

Sobre la cogestión - ¿Lo que sucede en Francia con los sindicatos poderosos es cogestión?

quote: no entiendo la insistencia en igualar las condiciones de México/Chile con Argentina.

Ni entiendo la insistencia en salirse de onda, como diríamos acá. Por ejemplo, igualar un comentario sobre la aparente falta de perspicacia en cuanto al momento de abrir la economía (bastante de tajo por cierto) en tres países con igualar las condiciones de los mismos.

El punto es que esta apertura al "libre" mercado no es nada libre en muchos casos.

	28-11-2002 16:33									#225
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Se podria igualar las condiciones de Chile en el 82, Mexico en el 94 y argentina en el 2001, pero ahora mismo son bastante distintas.
Igual no hay que olvidarse que hace solo 3 años Argentina era el ejemplo a seguir de todos los paises en desarrollo...

	28-11-2002 16:50									#226
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quote: Originally posted by El Leon Sobre la autogestión - ¿alguien me puede decir dónde se ha aplicado esta idea que haya resultado ineficaz?

Yo no sé lo que es. Ni donde se aplica. Así que si lo tienes más claro, te agradecería que nos hicieses algo de luz...

quote: Sobre la cogestión - ¿Lo que sucede en Francia con los sindicatos poderosos es cogestión?

No, claro que no. Sobre eso cometí un error de redacción, debí de poner un punto y aparte, no seguido. La cogestión está más cercana al modelo nórdico, pienso yo.

Lo de las "insistencias" y las "igualaciones", lo dejo que no veo el camino...


Respecto a que la apertura al libre mercado... no es libre...depende de lo que consideres. Para mí, se trata de una "negociación" (nótese el entrecomillado): yo abro este sector si tu abres este...otra cosa es que algunos países no abran, abran poco o presionene para que abran los demás y ellos poco... USA y Francia, mayormente.

Otro punto es si la apertura comercial viene impuesta por la necesidad de recurrir a los mercados exteriores...reformas estructurales etc...

	28-11-2002 16:53									#227
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quote: Originally posted by Plan Austral Se podria igualar las condiciones de Chile en el 82, Mexico en el 94 y argentina en el 2001, pero ahora mismo son bastante distintas. Igual no hay que olvidarse que hace solo 3 años Argentina era el ejemplo a seguir de todos los paises en desarrollo...

más o menos exacto lo primero, y tampoco te pases en lo 2ª... la cuestión es ¿por qué, si las condiciones eran similares y las medidas similares, el resultado es tan diferente? Había alguna condición que NO era igual...

	28-11-2002 17:07									#228
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Hola a todos, como este thread se ha convertido en un thread de economía, y he visto que hay grandes expertos, voy a haceros una preguntilla.

Bueno es de microeconomía (micro, micro)

Vamos a ver, un supuesto, mi economía familiar.

¿Cómo puede ser que los ingresos familiares en los últimos 6 años se han duplicado, el IPC, pongamos que ha subido el 20%, hace 6 años no llegaba a fin de mes y ahora sigo sin llegar?

¡ Por favor, que alguien me lo explique!

	28-11-2002 17:14									#229
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quote: Yo no sé lo que es. Ni donde se aplica. Así que si lo tienes más claro, te agradecería que nos hicieses algo de luz...

Que yo sepa, sólo se llevó a cabo en la Cataluña de la guerra civil.

Era el sueño de Bakunin: que los obreros controlaran los negocios. Viene a ser la expropiación de la industria para cederla a los trabajadores, que la gestionan de forma cooperativa.

Hubo de todo, éxitos y fracasos, pero según parece el balance fue bastante positivo

	28-11-2002 17:16									#230
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quote: ¿Cómo puede ser que los ingresos familiares en los últimos 6 años se han duplicado

¿De qué familias? Porque lo que es la mía (funcionarios ambos) ha subido el IPC... y a menudo menos.

	28-11-2002 17:16									#231
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quote: Originally posted by Estilpón más o menos exacto lo primero, y tampoco te pases en lo 2ª... la cuestión es ¿por qué, si las condiciones eran similares y las medidas similares, el resultado es tan diferente? Había alguna condición que NO era igual...

Pues nosotros teniamos un peso que valia 100 centavos de dolar.

Algo bastante distinto..
Y por una decada se pago la deuda externa no con superavit comercial sino con nueva deuda.

Se tendria que haber devaluado antes, cuando devaluo Brasil en 1999 (ellos tambien tenian su moneda fijada al dolar) y no esperar a que el sistema colapse como en el 2001.

	28-11-2002 17:34									#232
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Bueno, de la autogestión ampliamente aplicada, Jasev ya nos iluminó. Pero hay otras experiencias que caben dentro de esto (cómo las que mencioné anteriormente - cajas de ahorro, por ejemplo).
Y jamás he visto vivienda mas razonable en términos de valor vs. precio que las cooperativas de vivienda de los estudiantes de EEUU. No se si tengan esto por allá.
Pero además me parece que en este modelo (¿o será un sistema? ¿o una idea? ¿práctica?) se elimina una presión muy grande sobre las rentas - la que ejerce el dueño para obtener ganancias.
De ahí que los pobres banqueros se sientan amenazados por las malvadas cajas de ahorro.

Pero... ALTO.

¿Estamos hablando de que la autogestión y la cogestión no encajan dentro de los dos "modelos" (¿o eran "teorías?" ¿"sistemas"? que Estilón nos marcó?

	28-11-2002 17:41									#233
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quote: Respecto a que la apertura al libre mercado... no es libre...depende de lo que consideres. Para mí, se trata de una "negociación" (nótese el entrecomillado): yo abro este sector si tu abres este...otra cosa es que algunos países no abran, abran poco o presionene para que abran los demás y ellos poco... USA y Francia, mayormente.

¿O sea que hay desigualdad de capacidad de competir? ¿No hay libre competencia? ¿Dónde quedó el libre mercado?

oh oh. Siento que se dirige al cajón de las utopias más rápido de lo que incluso yo creía.

¿Por cierto, qué es IPC?

	28-11-2002 17:50									#234
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quote: Originally posted by El Leon ¿O sea que hay desigualdad de capacidad de competir? ¿No hay libre competencia? ¿Dónde quedó el libre mercado?

Por supuesto que hay desigualdades, menudo descubrimiento. Según que mercados en concreto. Libre mercado como tal no existe ni existirá, siempre habrán restricciones de una u otra clase.

quote: Siento que se dirige al cajón de las utopias más rápido de lo que incluso yo creía

Lo siento cariño, tus prejuicios hacía mí te pierden en ironías fútiles...

quote: qué es IPC

Índice de Precios al Consumo, indicador de la inflación de los productos de consumo en España. Basado en un índice de Laspeyres (¿o era Paasche?) de en torno 350 productos...cuya serie el gobierno de Aznar ha modificado "convenientemente" 2 veces en los últimos años...

	28-11-2002 17:54									#235
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Canasta familiar basica?

	28-11-2002 17:57									#236
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quote: Originally posted by guilin ¿Cómo puede ser que los ingresos familiares en los últimos 6 años se han duplicado, el IPC, pongamos que ha subido el 20%, hace 6 años no llegaba a fin de mes y ahora sigo sin llegar?

qué suerte tienen algunos, duplicar en 6 años...

Sencillo: consumes más productos.

No es cuestión de variación de precios, sino de variación de cantidades consumidas... naturalmente existen otras explicaciones: puede que consumas algo carísimo que antes no lo hacías, o alguno de tus productos habituales se haya encarecido mucho y no esté incluido en el IPC etc...

Si ingresos = I, consumo = C, precios = P y cantidades = Q
antes I=C; C=P x Q
ahora I' < C; C=P' x Q'

donde (P'-P)/P es la inflación y Q' >>>> Q :

	28-11-2002 17:57									#237
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quote: Originally posted by Estilpón Índice de Precios al Consumo, indicador de la inflación de los productos de consumo en España. Basado en un índice de Laspeyres (¿o era Paasche?) de en torno 350 productos...cuya serie el gobierno de Aznar ha modificado "convenientemente" 2 veces en los últimos años...

Pues sí, además, como ha ocurrido este año con el euro, no suele ser muy real su valor a efectos prácticos de un ciudadano de a pié...

	28-11-2002 17:59									#238
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quote: Originally posted by Plan Austral Se tendria que haber devaluado antes, cuando devaluo Brasil en 1999 (ellos tambien tenian su moneda fijada al dolar) y no esperar a que el sistema colapse como en el 2001.

esa era la condición que no permaneció igual, Brasil y Méjico (y España y tanto otros) devaluaron y Argentina no lo hizo...

	28-11-2002 18:25									#239
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quote: Lo siento cariño, tus prejuicios hacía mí te pierden en ironías fútiles...

No queda duda. Esta discusión es material de Bloodlust. Civ2.

¿Cuáles prejuicios? Yo solo me estaba basando en tu defensa del ideal sistema de libre mercado. Pero ahora lo dejo porque no le veo camino...

Y la ironía quedó bonita (modestia aparte), y lo que embellece nunca es fútil (sic) (aunque yo soy el menos indicado para ironizar con la ortografía )...

Pues ahora llego a una conclusión, ya que he aprendido tanto en este intercambio. Esto de los modelos tiene un trasfondo decididamente ideológico... Todos son utopías.

Veamos, veamos... auto-interés individual iluminado (¿se dice así en Español?), la mano invisible del mercado, libre empresa, CAPITALismo. Estado regulador.

vs.

Una sociedad sin clases, sin explotación del hombre [sic] por el hombre, COMÚNismo. Se "agota" (sic) el estado.

¿Cuál escogerémos?

Creo que si de hecho son los únicos modelos, me estoy volviendo comunista. Ayuda. Auxilio.

	28-11-2002 18:46									#240
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Exacto. No me des a escoger entre 2 cosas que no existen. Todo son utopías, no hay nada "puro", nada "donde ir" todo está "contaminado". La cuestión es que hay una realidad, y que podemos y debemos gestionarlo al gusto de la sociedad, que para eso estamos en democracia. Y la realidad es el punto de partida.

Lo primero es gestionable, lo segundo es una idealización teórica.

¿o no?