28-11-2002 20:06									#241
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

quote: Originally posted by jasev ¿De qué familias? Porque lo que es la mía (funcionarios ambos) ha subido el IPC... y a menudo menos.

Estaba hablando de mi caso en concreto. Pasé de cobrar una mierda a un sueldo normalito.

	28-11-2002 21:17									#242
	Put an end to popups!

quote: Originally posted by Estilpón pues eso, que es una alternativa peor para la organización de la economía...

¿Por qué?. "De cada cual según sus posibilidades a cada cual según sus necesidades". A mí me suena bien, mejor que "a cada cual según su capacidad de lobby".

	28-11-2002 21:23									#243
	Increase Your PM Length

Leon:
La autogestión es bastante promovida por los anarcoides, y se basa mucho, según ellos, en Proudhon. (Descentralización político-económica-social, producción cooperativa).
Estilpón:
cierto, pero no funciona.
León:
Sobre la autogestión - ¿alguien me puede decir dónde se ha aplicado esta idea que haya resultado ineficaz?
Estilpón:
Yo no sé lo que es. Ni donde se aplica. Así que si lo tienes más claro, te agradecería que nos hicieses algo de luz...

¿Funciona, pero no sabés qué es?
¿No funciona aunque no sepas qué es?
¿No sabés qué es lo que no funciona?

	28-11-2002 21:32									#244
	Avatar Enlargement: We've got the solution

quote: Originally posted by Estilpón Índice de Precios al Consumo, indicador de la inflación de los productos de consumo en España. Basado en un índice de Laspeyres (¿o era Paasche?) de en torno 350 productos...cuya serie el gobierno de Aznar ha modificado "convenientemente" 2 veces en los últimos años...

.... cuidando de que no conozcamos el IPC de este año con el cálculo del pasado ni el del pasado año con el cálculo de este, no sea que comparemos y nos demos cuenta de que el paso al euro nos ha costado más de un 7% en un par de meses.

	28-11-2002 21:40									#245
	Support Apolyton, buy Call to Power 2

quote: Originally posted by guilin Hola a todos, como este thread se ha convertido en un thread de economía, y he visto que hay grandes expertos, voy a haceros una preguntilla. Bueno es de microeconomía (micro, micro) Vamos a ver, un supuesto, mi economía familiar. ¿Cómo puede ser que los ingresos familiares en los últimos 6 años se han duplicado, el IPC, pongamos que ha subido el 20%, hace 6 años no llegaba a fin de mes y ahora sigo sin llegar? ¡ Por favor, que alguien me lo explique!

Unos dicen que esto responde a una ley que se parece por su enunciado a una ley de Murphy y dice "Los gastos siempre consumen el total de los ingresos disponibles, independientemente de la holgura que refleje cualquier tipo de cálculo"

Para mi, esto se debe a una combinación de factores:
- Ciertas subidas no se reflejan en el IPC, el "IPC percibido" por la gente de a pie siempre es superior
- Es muy posible que estes gastando más y en productos mejores (salvo el caso del civ, que es más y peor )
- Una duplicación ( ) del sueldo, normalmente no significa que vives el doble de bien. La mejora percibida no es proporcional
- Si tuvieras que reducir tus ingresos a la mitad, la peora de tu nivel de vida sería mucho peor que a la mitad

	29-11-2002 12:34									#246
	Browse Apolyton AD-FREE

quote: Originally posted by GerarDream ¿Funciona, pero no sabés qué es? ¿No funciona aunque no sepas qué es? ¿No sabés qué es lo que no funciona?

muy bien GerarDream... he intentado provocar alguna respuesta más concreta y mis insinuaciones se contradicen, pero la cuestión clave no es esa, es esta otra: ya he criticado varias veces la autogestión, y nadie de los que la defienden explican qué es ni cómo funciona, que es de lo que deberíamos estar hablando.

si llego a decir que me imagino que es: no importa, has fallado (y de paso "tienes capacidades psíquicas...")
si digo que no sé lo que es: no importa, no te contestamos
si digo que no funciona: tampoco importa, no te contestamos

¿ya está suficientemente explicado?

	29-11-2002 23:13									#247
	Put an end to popups!

SE BORRÓ EL POST MIENTRAS LO ESCRIBÍA.

(Imagínense aquí los mejores y mas fuertes improperios chilangos)

Básicamente, lo que decía es que objeto a lo de Estilpón. Mi problema es que NO tienes facultades psíquicas, y yo tan ilusionado.

Aparte la situación es distinta, aquí sí hemos dicho autogestión y antes jamás habiamos dicho comunismo.

Pero ya se ha dicho algo sobre lo que entendemos por autogestión. Si se requiere una definición exacta, no tengo el diccionario a la mano. (finalmente nadie me explico tampoco el comunismo )
Pero aún con diccionario, sería complicado, porque la teoría de la autogestión toma muchas formas, desde Proudhon, Bakunin, etc. a las mas tranquilas cómo el mutualismo en México, el libertarianismo en EEUU, etc. Si parte de la autogestión es que es autogestiva.

Pero, por veinte puntos para alguno que haya leído los posts con atención, ¿cuáles son los dos principios fundamentales de lo que entendemos por autogestión?

(y por cierto que no quiero declararme partidario de lo que comúnmente se conoce como "anarquismo" porque encuentro intolerable el caudillismo de los "líderes anarquistas" que he conocido ).

	29-11-2002 23:33									#248
	Inflate your Upload Space

quote: Originally posted by Estilpón muy bien GerarDream... he intentado provocar alguna respuesta más concreta y mis insinuaciones se contradicen, pero la cuestión clave no es esa, es esta otra: ya he criticado varias veces la autogestión, y nadie de los que la defienden explican qué es ni cómo funciona, que es de lo que deberíamos estar hablando. si llego a decir que me imagino que es: no importa, has fallado (y de paso "tienes capacidades psíquicas...") si digo que no sé lo que es: no importa, no te contestamos si digo que no funciona: tampoco importa, no te contestamos ¿ya está suficientemente explicado?

Ok. Simplemente te quería mostrar tu trampita , seremos giles, pero no tanto...

Sin embargo no defiendo la autogestión porque yo tampoco sé que sorongo es en términos concretos. Sí defiendo la idea de comunismo de Marx De cada cual según sus posibilidades a cada cual según sus necesidades y si no te gusta el nombre llamala una sociedad más justa, o como corno te guste más. Obviamente es algo que me gustaría mucho como ideal realizable (no utopía, que, por definición es inalcanzable), no porque pertenezca al PC o algo así. Mi mayor diferencia con Marx es que para creer lo que él creía había que ser profundamente humanista, si no creés en el ser humano no funciona. Y yo, hasta que alguien me demuestre lo contrario, creo que el ser humano, como bicho es un error de la naturaleza.
En serio. Conozco muchas personas buenas, pero el género humano o cambia mucho en esencia o no tiene futuro (la naturaleza se autoprotege).

	02-12-2002 13:32									#249
	Full PM-box? Change here!

Bueno, no he querido intervenir hasta ahora porque no tengo ni idea de economía, pero lo de que eso no funciona que si lo otro no tiene futuro porque es una utopía, me ha llegado al alma.

¿Me quereis hacer creer que el liberalismo es la única solución? ¿Que lo demás, como hasta ahora no ha funcionado hay que descartarlo?

Está claro que el liberalismo económico no funciona y es injusto. Habrá que intentar otras cosas, aunque sean "utópicas".

Si a los reyes católicos, por ejemplo les hubieran dicho que en España habría libertad religiosa, democracia y todas estas "maravillosas" cosas que tenemos hubieran dicho que eso era imposible, que era una "utopía".

Está claro que estamos mejor que hace 500 años, pero hay que tender a estar mejor, que haya más justicia e igualdad.

Lo que me deja fuera de juego es leeros decir que lo que hay el el liberalismo y que no hay más, porque el resto es irrealizable, por lo que mejor quedarse con lo malo conocido que con lo bueno por conocer.

Esto, lo llames como lo llames es conservadurismo.

Hay que atreverse, probar, equivocarse, rectificar, o nos quedaremos estancados y eso es lo peor, hay que tender siempre hacia una meta.

Lo que importa no es la meta, es el camino.

	02-12-2002 18:43									#250
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

quote: Originally posted by guilin ¿Me quereis hacer creer que el liberalismo es la única solución? ¿Que lo demás, como hasta ahora no ha funcionado hay que descartarlo?

Hombre, hay muchos tipos de liberalismo. A mí el que me gusta es el político, no el económico, que no es plato de mi gusto, pero soy consciente que las alternativas que hay por ahí me gustan menos, y es una opinión propia, por 2 motivos:
- porque modificando el liberalismo económico, se puede mejorar
- porque los modelos (sea lo que sea) se cambian cuando se agotan, y este de momento no parece que esté agotado.

El liberalismo, el problema que tiene es su funcionamiento "fuera" del mundo occidental o en el mundo occidental, si no se cumplen determinadas condiciones (estabilidad etc...). Y eso es mi opinión.

León y Gerar, ¿tenéis tranquilizantes a mano o aspirinas...?
Mi posición -política- personal es socialdemócrata, (tachán, tachán... sorpresa ) no creo en el fin de la historia de F.Fukuyama (aunque me lo tuve que "chamar") ni todo eso...

quote: Está claro que el liberalismo económico no funciona y es injusto. Habrá que intentar otras cosas, aunque sean "utópicas".

Pues opino lo dicho anteriormente...

	02-12-2002 23:55									#251
	Full PM-box? Change here!

quote: Originally posted by Estilpón Hombre, hay muchos tipos de liberalismo. A mí el que me gusta es el político, no el económico, que no es plato de mi gusto, pero soy consciente que las alternativas que hay por ahí me gustan menos, y es una opinión propia, por 2 motivos: - porque modificando el liberalismo económico, se puede mejorar - porque los modelos (sea lo que sea) se cambian cuando se agotan, y este de momento no parece que esté agotado. El liberalismo, el problema que tiene es su funcionamiento "fuera" del mundo occidental o en el mundo occidental, si no se cumplen determinadas condiciones (estabilidad etc...). Y eso es mi opinión. León y Gerar, ¿tenéis tranquilizantes a mano o aspirinas...? Mi posición -política- personal es socialdemócrata, (tachán, tachán... sorpresa ) no creo en el fin de la historia de F.Fukuyama (aunque me lo tuve que "chamar") ni todo eso... Pues opino lo dicho anteriormente...

¿Me parece a mí o estuviste visitando a Alfonso y estuvieron "mirando la luna"?

	03-12-2002 03:51									#252
	Support Apolyton or Terrorists Win

La luna de Valencia...

	03-12-2002 06:56									#253
	Support Apolyton, buy Alpha Centauri

quote: Originally posted by Estilpón León y Gerar, ¿tenéis tranquilizantes a mano o aspirinas...? Mi posición -política- personal es socialdemócrata, (tachán, tachán... sorpresa ) no creo en el fin de la historia de F.Fukuyama (aunque me lo tuve que "chamar") ni todo eso...

No hay necesidad de tranquilizantes, lo de socialdemócrata no lo veo tan sorprendente. El PSOE y el Partido Laborista se identifican como socialdemócratas. Por no hablar de algunos demócrata-cristianos, entre ellos algunos de triste fama en Chile y El Salvador.

No me gusta generalizar y menos con una categoría tan amplia, pero hay quien identificaría a los socialdemócratas como el colchoncito de contención del capitalismo rapaz. Aunque cuestionan el sistema en principio, es un cuestionamiento muuuuuuy a largo plazo (un día todo estará bien, paciencia) que generalmente no entiende a la democracia liberal y el sistema económico liberal como dos entes que nacen de la misma concepción del mundo. Es decir, la socialdemocracia en estos casos no termina de cuestionar la idea de que vivimos en un mundo de individuos con mas intereses encontrados que comunes, que el mundo es una gran guerra de todos contra todos.

	03-12-2002 09:13									#254
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

quote: Originally posted by El Leon No hay necesidad de tranquilizantes, lo de socialdemócrata no lo veo tan sorprendente. El PSOE y el Partido Laborista se identifican como socialdemócratas. Por no hablar de algunos demócrata-cristianos, entre ellos algunos de triste fama en Chile y El Salvador. No me gusta generalizar y menos con una categoría tan amplia, pero hay quien identificaría a los socialdemócratas como el colchoncito de contención del capitalismo rapaz. Aunque cuestionan el sistema en principio, es un cuestionamiento muuuuuuy a largo plazo (un día todo estará bien, paciencia) que generalmente no entiende a la democracia liberal y el sistema económico liberal como dos entes que nacen de la misma concepción del mundo. Es decir, la socialdemocracia en estos casos no termina de cuestionar la idea de que vivimos en un mundo de individuos con mas intereses encontrados que comunes, que el mundo es una gran guerra de todos contra todos.

Excelente, León.
Menos mal que viniste a este foro porque yo ya estoy viejo y no me dan ganas de argumentar ni de escribir mucho (salvo que algo me de mucha bronca ).

	03-12-2002 09:23									#255
	Support Apolyton, buy Civilization III: Complete

quote: Mi mayor diferencia con Marx es que para creer lo que él creía había que ser profundamente humanista, si no creés en el ser humano no funciona. Y yo, hasta que alguien me demuestre lo contrario, creo que el ser humano, como bicho es un error de la naturaleza.

Estoi de acuerdo, tan de acuerdo que si la naturaleza social del hombre cambiara, cualquier sistema economico daria oportunidades de igualdad. El hombre nace incorruptido, es la sociedad la que lo corrompe, y depende la sociedad en que viva la corrupcion que obtiene

Quiero hacer una aclaracion al pie. Es muy diferente el punto de vista de la izquierda y derecha en America Latina que en europa (excepto los marcianos democratacristianos). Mientras siempre se percibe a la derecha como explotadora, en A.Latina existe una constante preocupcion social por parte de este grupo. Al mismo tiempo, mientras el socialismo en europa permite un sistema de vida ordenado, la idiosincrasia latina no lo permitiria por un largo periodo.

quote: No hay necesidad de tranquilizantes, lo de socialdemócrata no lo veo tan sorprendente. El PSOE y el Partido Laborista se identifican como socialdemócratas. Por no hablar de algunos demócrata-cristianos, entre ellos algunos de triste fama en Chile y El Salvador.

NECESITO saber de quienes estas hablando

moraleja....si todos nos pusieramos a ver la lunacualquier sistema serviria

	03-12-2002 09:40									#256
	Lose 30 kilos (of popups)

No logro descifrar del todo tu opinión, pero si es lo que entiendo, me parece que estoy bastante poco de acuerdo. Al menos me parece que tenés un prejuicio hacia la izquierda. No sé si el ser humano se corrompe por la sociedad, si nace incorrupto o qué se yo, el hecho es que es el único bicho depredador de la naturaleza (mal que les pese a los nabos que traducen en Discovery Channel).

	03-12-2002 10:14									#257
	Support Apolyton, buy Galactic Civilizations

Sinceramente, de todo corazon, no tengo ningun prejucio contra la izquierda. Con el tiempo me he dado cuenta que prejuzgar a alguien o a algo es de las peores cosas que hay, pero el punto que toque en ese parrafo es bastante claro y estoy abierto a opiniones diferentes.

Lo que quise decir es que el hombre es bueno por naturaleza, porque aspira a la perfeccion y la perfeccion es buena (metafisica de aristoteles), pero la sociedad lo corrompe, le cambia el anhelo de perfeccion antes mencionado por la lucha que enfrenta

	03-12-2002 10:17									#258
	Increase Your PM Length

Y... entonces?

	03-12-2002 10:21									#259
	Increase the size of your Attachments

y que la vida es bella y hay que vivirla a plenitud

	03-12-2002 10:24									#260
	Support Apolyton buy from Amazon

Ah, lo que faltaba, un hedonista.

	03-12-2002 14:58									#261
	Support Apolyton buy from Amazon

jejeje, ya sabía que a alguien le iba a dar un síncope ¿ya te has recuperado Gerar? Temo más por tí, ya se sabe...la edad

quote: Es decir, la socialdemocracia en estos casos no termina de cuestionar la idea de que vivimos en un mundo de individuos con mas intereses encontrados que comunes, que el mundo es una gran guerra de todos contra todos.

Efectivamente, así es.


Un forista que hace tiempo que no veo (kIndaaaaaaal ¿dónde estás?) ya me dijo que le costaba ubicarme políticamente, y claro, ahorita llegan hordas de latinoamericanos izquierdosos y hasta les parece que la socialdemocracia y los democratacristianos son similares!!! joder (uy, quería decir caramba) si soy ateo!!!


PD El León, no es una crítica (es sólo un poquito de demagogia y poquito de ironía). Confieso que no sé a que se refiere con lo de los democracristianos/socialdemocrátas, así que si amplía los datos
- así evitamos malentendidos -

	04-12-2002 02:24									#262
	Support Apolyton, buy GURPS/ Alpha Centauri

Por cierto, he leido hoy el plan del presidente de Brasil para un mercado único y una moneda única. ¡¡¡Felicidades!!! Ese es el camino

	04-12-2002 03:03									#263
	Remove this text

Integrar siempre es bueno, lo malo es segregar.

	04-12-2002 03:10									#264
	Support Apolyton buy from Amazon

A mi no me gusta la idea.
Digo, prefiero ir a paso mas lento.

	04-12-2002 03:19									#265
	Increase the size of your Attachments

Si no fuese por Brasil ya de la Argentina no quedaba nada. El Mercosur evitó que la hecatombe fuera total y el Mercosur fue fogoneado por Brasil principalmente (la locomotora y el escudo antimisilesyankees). Cardoso hizo más por nosotros que nuestros putosdirigentespolíticosempresarialessindicalesfut
bolísticosreligiososetc y economistas también
Pobre Lula, ahora le toca a él pelear contra los que lo van ajoder en Brasil, contra el arbusto y sus sueños de dominación mundial y contra sus socios, que en cuanto se distraiga le afanan la billetera...

Bueno, bah. Tratemos de ser optimistas. Viva el Mercosur.

	04-12-2002 03:23									#266
	Support Apolyton, buy Civilization 2

Che, y si lo invitamos a Lula a gobernar la Argentina cuando termine su mandato en Brasil? Si vale la pena claro.

	04-12-2002 03:46									#267
	Lose 30 kilos (of popups)

Tampoco es cuestion de idealizar a Lula, lo que lula propuso es una moneda verde, que solo va a servir para intercambio de producciones agricolas, o casualidad, que Lula tiene planeado un plan de alimentacion masivo para los indigentes en Brasil en el cual se importaria una gran cantidad de alimento de Argentina, lo cual es bueno para nosotros.

La cuestion es que Argentina y Brasil somos competidores en el mercado agricola, y , si nos quieren comprar que nos den dolares, no una moneda que no tiene gran utilidad, de que nos sirve entonces?

	04-12-2002 06:40									#268
	Full PM-box? Change here!

quote: Originally posted by Estilpón y claro, ahorita llegan hordas de latinoamericanos izquierdosos y hasta les parece que la socialdemocracia y los democratacristianos son similares!!! joder (uy, quería decir caramba) si soy ateo!!! PD El León, no es una crítica (es sólo un poquito de demagogia y poquito de ironía). Confieso que no sé a que se refiere con lo de los democracristianos/socialdemocrátas, así que si amplía los datos - así evitamos malentendidos -

Cómo tantos institutos políticos, la internacional demócrata cristiana (de cuyo nombre no puedo acordarme) no es una unidad cohesiva. Pero al interior, y sobre todo de los latinoamericanos, hay una importante corriente "progresista" (disculpen la etiqueta - cómo si los conservadores fueran "retrogradistas"). En general, representan a los sectores de la iglesia que no se querían alinear ni con los cristianos socialistas (tipo teología de la liberación) y los cristianos derechistas (tipo opus dei y cia.), y que optaron por la opción de transición pacífica y "democrática" (en términos liberales) a una sociedad socialista (¿les suena?). En muchos casos se les conoce como Socialcristianos.
Varios de ellos participaron en el gobierno demócratacristiano de 1984-89 en el Salvador, actuando como colchoncito de contención mientras el ejército y los escuadrones de la muerte hacía de las suyas...
En Chile, corrijame alguien por favor, también había un sector "socialcristiano" dentro de la democracia cristiana que ayudó a aislar al gobierno en el 73... y el resto es historia.

	04-12-2002 06:48									#269
	Inflate your Upload Space

quote: Originally posted by Plan Austral Tampoco es cuestion de idealizar a Lula, lo que lula propuso es una moneda verde, que solo va a servir para intercambio de producciones agricolas, o casualidad, que Lula tiene planeado un plan de alimentacion masivo para los indigentes en Brasil en el cual se importaria una gran cantidad de alimento de Argentina, lo cual es bueno para nosotros. La cuestion es que Argentina y Brasil somos competidores en el mercado agricola, y , si nos quieren comprar que nos den dolares, no una moneda que no tiene gran utilidad, de que nos sirve entonces?

Fuera de la moneda verde, es difícil no idealizar a Lula. No lo digo tanto por el mito, (el niño pobre que llegó a presidente), sino por su trayectoria. El hombre ha arriesgado su vida y terminado en la cárcel por sus ideales... Eso es ya bastante respetable.

Ya quisiera ver lo que hubieran hecho los presidentitos de los otros paises en aquel estadio (alguien recuerdeme el nombre), rodeados por soldados y con helicopteros sobrevolando... No hubieran salido del baño, probablemente.

Hay que ver - una cosa es la oposición y otra el poder (¿la proposición?)

	04-12-2002 15:16									#270
	Support Apolyton, buy Civilization 2

en líneas generales coincido con lo que señalas de la
democracia-cristiana, pero
disculpa León, pero...por los ejemplos, estas hablando de Latinoamérica y yo de Europa, porque sino, la insistencia en mezclar socialdemocracia con democratacristianos...pues produce estupor e hilaridad... (para un europeo, claro).



y lo de Lula, pues muy bien (muy loable), pero el sufrimiento individual, el valor no capacita automáticamente para ser presidente...y no es una crítica a Lula, me gustaba más Cardoso (por las ideas generales, desde la distancia) pero no voy a criticar a Lula, puede ser una opción positiva... veremos...