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jasev is offline jasev
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Feb 2001
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No me resisto a postear las opiniones de algunos intelectuales europeos (y por ello, forzosamente antiyanquis), recogidas por el Frankfurter Allgemeine Zeitung y publicadas en español por El País de hoy.
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"Francia es un problema. Alemania es un problema". El comentario del secretario de Defensa de Estados Unidos, Donald Rumsfeld, en un encuentro con periodistas extranjeros el pasado día 23, ha soliviantado a los intelectuales europeos. Habermas, Derrida y Semprún, entre otros, le atribuyen -en una encuesta del Frankfurter Allgemeine- gravedad suficiente para suponer una ruptura histórica, una provocación. Estados Unidos es, como última autoridad política, un presidente; Europa es, como última autoridad moral, un papa. Y Estados Unidos se imagina que el núcleo de Europa es como el Papa, viejo y achacoso, y de ahí que interpreten en la resistencia europea contra la guerra tozudez en vez de experiencia.


FRANKFURTER ALLGEMEINE

EL PAÍS | Cultura - 30-01-2003


- Jürgen Habermas, filósofo. La concepción secular de sí mismo del Nuevo Mundo se nutre de una herencia cristiana, de la toma de partido por el ordo rerum novarum. No fueron los peores espíritus de Europa los que se dejaron contagiar por el pathos de un nuevo comienzo -y aún más después de 1945. En aras de este espíritu americano se ha impuesto entre nosotros una forma de pensamiento normativa contraria a las viejas mentalidades- contra el cinismo de la política realista de los que están de vuelta, contra la crítica cultural conservadora de los sutiles, y contra el pesimismo antropológico de aquellos que apuestan por el empleo de la fuerza y las instituciones del poder. Se trata de una extraña inversión de los frentes anteriores cuando Rumsfeld -el político partidario de los "cambios de régimen" impuestos desde fuera y el teórico del "ataque preventivo"- llama a esta nueva Europa "la vieja". En su responsabilidad se encuentra una doctrina de seguridad que se burla de los fundamentos del derecho internacional. Al criticar a sus amigos europeos se le enfrentan los propios y abandonados ideales americanos del siglo XVIII. Del espíritu de aquella ilustración política surgieron la Declaración de los Derechos Humanos y la política de derechos humanos de Naciones Unidas, y surgieron también esas innovaciones del derecho internacional que parecen tener más eco hoy en Europa que en un Nuevo Mundo que hoy da la impresión de ser bastante viejo.

- Peter Sloterdijk, filósofo. Hay que estarle agradecido al ministro de guerra Rumsfeld: es la pura verdad que Francia es un problema y que Alemania es un problema. Por desgracia, las declaraciones del ministro no contienen ninguna señal de que haya intentado comprender la naturaleza del problema. Pero al menos coloca juntos a los dos países que han dicho no y los coloca enfrente del grupo de más países que ha dicho sí, con el resultado de que Europa aparece dividida en un campo compatible con Bush y uno incompatible. Esto está muy claro, aunque esté equivocado. Reconozcámoslo: es cierto que hay una división en el mundo occidental, pero la línea divisoria no se reconoce bien en las vulgaridades expresadas por Rumsfeld. La vieja Europa, representada honrosamente por Francia y Alemania, es la fracción avanzada de Occidente, que se ha vuelto, bajo la impresión de las lecciones del siglo XX, partidaria de un estilo cultural posheroico -y de la política correspondiente-. Del otro lado se encuentran los Estados Unidos, atrapados por las convenciones del heroísmo. Unos héroes del tipo de Rumsfeld o de Bush están imbuidos de la creencia de que la violencia es lo que hace libre, y que la cultura y la ley sólo son válidas en época de bonanza. La discusión se centra sobre el sentido de la realidad: Rumsfeld opina que Estados Unidos ejecuta una "política realista"; los problemáticos de Europa piensan más bien que el "infantilismo realista" se ha hecho con el poder en Washington.

- André Glucksmann, filósofo. La llamada postura común de Francia y Alemania no es común más que en apariencia. Schröder ha declarado que su país no participará bajo ninguna circunstancia en una guerra contra Irak. Chirac ha dejado abierta esta cuestión. No hay ningún compromiso acordado en común -sólo están de acuerdo en quedarse al margen-. Francia y Alemania están de acuerdo en no emprender ninguna acción contra Putin. Y se limitan a mirar cuando la representante de Libia es elegida para la dirección de la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas, lo que ya es bastante extraño. Hemos llegado al punto cero del compromiso y llegamos al infinito en el campo de la capacidad de capitular. En cuanto a Irak, yo estoy de acuerdo con Salman Rushdie: ese país está dominado por un tirano. El pueblo tiene derecho a que lo liberen de él. Lo que me asombra es el hecho de que mucha gente salga a la calle para protestar contra una guerra que hasta ahora sólo ha sido virtual. Y que nadie proteste contra la guerra real, como la que conducen los rusos en Chechenia; una guerra con los métodos del terror y contra la población civil.

- Jacques Derrida, filósofo. Puedo resumir mi reacción en pocas palabras: encuentro que esta declaración es escandalosa, chocante y significativa. Es significativa porque muestra la ignorancia de lo que Europa fue, de lo que es y de lo que será. La afirmación del secretario de Defensa ilustra precisamente, aunque ello sea involuntario, cuán urgente es la tarea de la unificación europea.

- Paul Virilio, filósofo. ¿Viejo continente? Dejen que me ría. Es el Gobierno de Bush el que quiere hacer una guerra de otra época en una situación en que, tras el atentado al World Trade Center y con la presencia del superterrorismo, se enfrenta a retos totalmente nuevos. La situación actual no es menos nueva que la que se planteó entonces, tras el atentado en Sarajevo antes de la Primera Guerra Mundial. Europa tiene más que motivos suficientes para oponerse a la resuelta equivocación americana de ir a la guerra, algo que podría llevar al precipicio a una América que se ha hecho muy frágil. Ahora Europa tiene que volver a sus orígenes, a su historia, a sí misma y cuidar de no destruirse por una ampliación prematura. No hay política posible sin un trazado claro de los límites.

- Tahar Ben Jelloun, escritor. La política americana se ha basado siempre en la arrogancia y en el desprecio a los demás. Hasta ahora eran normalmente los pueblos pobres el objeto de este desprecio. Ahora también los europeos son víctimas de esta cortedad de miras y falta de respeto. Lo inquietante es que, cegado por su obsesión por la guerra, el Gobierno de Bush se comporta como si la población civil del mundo árabe y ahora también la de Europa no tuviera ninguna importancia. Lo que más me preocupa a mí, sin embargo, es que no está la inteligencia en el poder, sino una estupidez que encima se enorgullece de su rudeza. Saber que los destinos de este mundo están en manos de semejante gente da miedo.

- Michel Tournier, escritor. Estoy feliz de que Francia y Alemania se junten para protestar contra una intervención americana en Irak. Esta guerra no se puede justificar con ningún argumento. Sólo espero que la entente franco-alemana llegue más lejos. Ambos países deberían enviar ahora una unidad militar a Irak para proteger al pueblo y defenderlo contra la agresión americana.

- Jorge Semprún, escritor. Yo no he oído esta frase de Rumsfeld. Pero si la ha dicho sólo puedo contestar: menos mal que Europa es un problema en el mundo. Representa una postura en la cuestión de la intervención militar en Irak que me parece sensata y acertada. Se podría darle la vuelta al asunto y decir: el problema es el propio Bush. Mientras Europa intente impedir una guerra injusta y además absurda estará, vieja o joven, donde debe estar.

- Régis Debray, escritor. Yo estuve contra la guerra del Golfo y también contra la intervención en Kosovo; los europeos no eran más que complacientes compañeros de viaje de Estados Unidos y se sometieron a su dirección. Que Francia y Alemania se hayan unido contra América y declaren su rechazo resuelto a la guerra me alegra y me llena de esperanza. Para Europa esto es muy importante. Yo siempre he contemplado el euro y la unificación europea con escepticismo, pero ahora Europa adquiere una dimensión política e internacional que parece bastante más prometedora.

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Siempre me ha gustado leer a Habermas.

Alfonsus72 is offline Alfonsus72
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Me gusta lo que dice Habermas, aunque olvida que la América actual no es tanto fruto de la revolución del XVIII que supuso su independencia, sino de la guerra civil del XIX, en la que se impuso la "política de las ballonetas" (a partír de entonces sería el "tío Sam", y no los estados, los que decidían), que fue el germen del posterior "imperialismo" americano.

También me ha gustado el de Glucksmann, pero no creo que en la guerra de Chechenia Rusia tenga que ser necesariamente "el malo".

Lo de la relación entre Sadam y el 11S, al igual que lo de si Irak tiene armas de destrucción masiva o no, es una cuestión técnica que no hay manera de saber si lo que te están contando es verdad o propaganda. Pero la idea de que ese tirano pueda disponer de esos "juguetitos" debería ponernos en guardia a todos. Naturalmente no los tirará en Madrid, sino en Israel, pero basarnos en eso para mirar hacia otro lado no es moralmente aceptable.
Tampoco creo que sea lo mismo que tenga nukes USA y Rusia o que los tengan Irak y Corea del N, más que nada pq los primeros los tienen de hace tiempo, y no hay más remedio que aguantarse, pero no conviene que el club nuclear se extienda a todo tipo de locos sanguinarios argumentando que un país, por el sólo hecho de serlo y sin considerar si es una democracia o no, tiene tanto derecho como otro a destruir el mundo. Aunque hay que reconocer una cosa, los americanos han sido los únicos en usar la bomba atómica, lo cual tiene "mérito" teniendo en cuenta la catadura moral de sus "colegas" nucleares.

Alfonso is offline Alfonso
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Alguien a leído la carta de los primeros ministros de España, Inglaterra, Italia... a favor de la intervención militar en Irak?

Se empeñan en meter a Sadam en el grupo terrorista a perseguir tras el 11 S.

jasev is offline jasev
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Lo de la relación entre Sadam y el 11S, al igual que lo de si Irak tiene armas de destrucción masiva o no, es una cuestión técnica que no hay manera de saber si lo que te están contando es verdad o propaganda.


Perdona pero no. Nadie se ha atrevido a decir en voz alta que Saddam tenga alguna relación con los atentados del 11-S. Ni siquiera Bush y Rumsfeld. Se han limitado a sugerirlo, insinuarlo... decir "es necesario atacar irak para evitar otro 11-S" no es lo mismo que decir "irak estaba detrás del 11-S". Puede que sean unos embusteros, pero al menos tienen cierto sentido del ridículo.

Carloquillo is offline Carloquillo
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Como no tengo ganas de escribir y ademas mis últimos posts han sido demasiado largos...
Permitidme que coloque aquí el artículo de opiníon del politólogo Xosé Luís Barreiro aparecido hoy en "La Voz de Galicia" y con el que, salvo en algunos matices, estoy plenamente de acuerdo tanto en su fondo como en su forma. Señalar que aunque , a veces, parezca mentira Barreiro fue Vicepresidente (el único de un "Gobierno Fraga") de la Xunta de Galicia.


LA GUERRA MÁS OBSCENA DE LA HISTORIA

¿DÓNDE ESTÁ Bin Laden? ¿Para qué sirvió la guerra de Afganistán? ¿Qué tuvo que ver Irak con el 11 de septiembre? ¿Qué pasa si los inspectores de la ONU no encuentran armas de destrucción masiva? Si usted tiene curiosidad por conocer estas cosas, sepa que es un anticuado, que no está al loro de las guerras preventivas, y que incluso se arriesga a ser incluido en esa jauría piojosa que tanto molesta a los poderosos con sus ladridos y frustraciones. Porque lo que de verdad se lleva no es hablar de la guerra y de sus causas, sino de una feliz e inevitable posguerra, de la democracia de diseño que vamos a introducir en Irak, del premio que nos van a dar por nuestra lealtad acrisolada al Tío Sam, y de si es mejor terminar este episodio del lado de los vencedores, de los perdedores o de los que creen que pueden vivir dignamente sin doblar la cerviz ante el gigante americano.

Para Bush es evidente que los Estados Unidos de América necesitan hacer y ganar una guerra, afianzar su hegemonía militar indiscutible y controlar los recursos energéticos que pueden garantizar la primacía del dólar y de la economía americana en un mundo que alumbra nuevos centros de poder. Por eso es evidente que Bush se llevaría un disgusto si Sadam Huseín abandona el poder, o si los inspectores de armamento concluyen que Irak es una dictadura sanguinaria sin capacidad para amenazar a ningún enemigo exterior. Porque a Bush le gusta la guerra y quiere la guerra. Porque quiere demostrar que es capaz de pasar toda la legalidad internacional por el arco de triunfo. Porque le interesa ningunear a la ONU de una forma sangrante. Porque necesita hacerse con un enorme botín para comprar voluntades y coaliciones internacionales hechas a su imagen y semejanza. Porque tiene interés en remover un avispero que le permita desencadenar la serie de conflictos locales que aún necesita para reorganizar el mundo de acuerdo con el supremo interés de la nación americana.

Por eso estamos ante la guerra más obscena, fría y calculada de la historia. Una hoguera evitable que se alimenta sin parar. Un conflicto auspiciado por picapleitos que, puestos al servicio del poder, redactan las resoluciones del Consejo de Seguridad de tal forma que sirven para todo y para nada. Una guerra en la que los grandes abusan de los pequeños con soberbia repugnancia. Una guerra que, puestos a ahorrar, se ahorra incluso los clásicos valores del patriotismo y del honor militar. Una masacre que sólo busca poder y beneficio al margen de la paz. Una guerra que Bush, Aznar y Blair manejan a su antojo ante la pasividad criminal de muchos ciudadanos que creen que la sangre se lava mirando hacia otra parte.

_j6_ is offline _j6_
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Vaya, ya me he vuelto a perder otra de mis discusiones favoritas, conflictos internacionales..

Sobre lo que se ha dicho..

1. No se ha demostrado que Irak esté detrás del 11-S, decir lo contrario es mentir e intentar manipular a la población para que tolere un ataque a Saddam.

2. Si Irak tiene armas de destrucción masiva, si es que las tiene, porque atacarlos a ellos y no a Musharraf. Sharon también tiene, y es de largo el más peligroso de los tres. Y también los tiene India. Ninguno de estos países es estable como para tener aramas de destrucción masiva, por lo que si atacamos a Irak por esto que se ataque a los otros también. Y no se quien es peor, Saddam o Sharon..

3. Francia y Alemania han tenido la valentía de oponerse al ataque. Está muy bien y están en su derecho. Lo que si que es cierto es que Schroeder está en el poder por la campaña antiamericana, jugó una baza que sabía que iba a resultar y salió elegido. Pero esto es independiente a lo de Irak, ¿o por el hecho de oponerse a la guerra ya juega con el antiamericanismo?

4. USA es nuestro aliado, pero como bien ha dicho Estilpón eso no significa que tengan un cehque en blanco, basa de que nos tomen el pelo, por favor

Estilpón is offline Estilpón
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buen resumen _j6_

y respecto a los artículos, al verdad. coincido con jasev sobre Habermas, siempre te da una visión más de las cosas.

también me han gustado especialmente Jacques Derrida, Paul Virilio y Tahar Ben Jelloun, por señalar a unos cuantos...

_j6_ is offline _j6_
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Los artículos son francamente interesante

Por lo que veo la opinión del foro es bien clara, NO A LA GUERRA A IRAK

Alfonso is offline Alfonso
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Originally posted by _j6_
Los artículos son francamente interesante

Por lo que veo la opinión del foro es bien clara, NO A LA GUERRA A IRAK


Ninguna persona cuerda puede estar a favor de una guerra, pero si se demuestra la existencia de armas de destrucción masiva en Irak y no se desarman, solo quedaría un camino para garantizar la paz en el planeta. Solo en ese caso daría la razón a USA.

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¿porqué tienen vigencia los dramas, el teatro, la poesía, la tragedia etc... griegas? Pues porque la naturaleza humana no ha cambiado desde entonces...


Eso es porque la educacion tampoco ha cambiado demasiado, o si?

Por cierto, vieron que ahora ligaron a Chavez con Al Qaeda? Apostamos a ver cuando empiezan a enforcear la Doctrina de Monroe y comienza el intervencionismo militar en latinoamerica?

_j6_ is offline _j6_
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Originally posted by Alfonso


Ninguna persona cuerda puede estar a favor de una guerra, pero si se demuestra la existencia de armas de destrucción masiva en Irak y no se desarman, solo quedaría un camino para garantizar la paz en el planeta. Solo en ese caso daría la razón a USA.


Discrepo de dos cosas:

1. Por muy duro que sea hay a veces, y la historia lo ha demostrado, en que las guerras han sido "inevitables", lo que no significa que los responsables de la guerra estén a favor de las guerras.

2. La seguna parte lo debes de decir de coña, no¿? Y Pakistán, India e Israel¿? Que diferencias hay entre estos cuatro países para que supongas que sin Irak y no sin los otros haya paz en el planeta¿? Para mi el problema está en Oriente Medio, en Palestina, a lo mejor si se soluciona de una santa vez el conflicto se empiezan a calmar las iras del pueblo musulmán En cambio, si atacas Irak Oriente Medio estalla de furia y de ira, podrían caer gobiernos, la zona se volvería más problemática..

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A mi lo que me preocupa no es la guerra en si, ma para que protestar si va a pasar igual. Pero el tema del despues... USA pondra un protectorado y reabrira la era colonial? Como van a imponer sus dichosas 'reformas democraticas'? Cuantos gobiernos titere mas de USA puede soportar el mundo?

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J_6, La gran diferencia es que tanto Israel como la India son democracias, hay una opinión pública que no aceptaría que de un día para otro Sharon empezara a lanzar bombas atómicas a Siria. Este no es el caso de Irak, desde luego allí nadie protestó cuando invadieron Kuwait, no hubo un movimiento pacifista como lo hay ahora en Israel.
Tampoco hay nada malo en que EEUU imponga un gobierno después de la guerra, lo mismo se hizo en Japón y no les ha ido nada mal.

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Tampoco hay nada malo en que EEUU imponga un gobierno después de la guerra, lo mismo se hizo en Japón y no les ha ido nada mal.


Si, pero lo mismo hicieron en Iran y miren como les fue. Y en latinoamerica, ufffffff, que barbaro. Y Cuba, que felices los cubanos bajo Batista...

EEUU, si tanto ama la democracia, no deberia "poner" ningun gobierno.

_j6_ is offline _j6_
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El día después de la guerra USA hará como en Afganistán, pondrá a un gobernador proyankee para asegurarse el botín.

India de democrática tiene poco, Valjpayee de vez en cuando hace cada cosa.. El 2003 lo celebrearon lanzando misiles para advertir a Pakistán. El día en que estalle una nueva guerra por Cachemira ya podemos rezar..

E Israel... Sharon... y encima ahora si se alía con los ultranacionalistas ya ni te digo...

Estilpón is offline Estilpón
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Japón (y Alemania) les fueron bien porque antes de los gobiernos impuestos había algo... y no es el caso de Iraq. Colocar un gobierno impuesto no solucionará nada en sí mismo, sólo los intereses petrolíferos estadounidenses...

respecto a los movimientos pacifistas, pues bien, pero la realidad es que es, en el caso de Israel, algo muy pintoresco...

quiero decir --> como Israel tiene movimientos pacifistas, puede tener armas de destrucción masiva, como Iraq no los tiene, no puede ¿? no lo veo muy lógico, la verdad

Otra cosa es si la opinión pública aceptaría su uso o no. En este caso la historia reciente nos dice que en Iraq acepta su uso en caso de "guerra abierta" (tenemos el ejemplo de la guerra contra Irán), pero también la opinión pública israelí es capaz de justificar cualquier cosa (asesinatos selectivos, confinamientos masivos, torturas, bombardeos y un largo etc...) si se siente amenazada...

Sólo USA ha utilizado armas de destrucción masiva/químicas o biológicas, que yo recuerde, sin tener directamente amenazado su territorio (Vietnam, Japón...). Lo dicho, unos angelitos, y resulta que el resto del mundo son:
A) rogue states (el eje del mal): a destruir por definición.
B) el resto (amalgama de no alineados, ex-enemigos y los países que no pintan nada)
C) la vieja Europa (los demagógicos)
D) lameculos digooo fieles aliados (recordemos a Sr Piqué en la visita...)

_j6_ is offline _j6_
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Estilpón, simplemente

Muy bueno el final

JAPR is offline JAPR
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Originally posted by Estilpón

quiero decir --> como Israel tiene movimientos pacifistas, puede tener armas de destrucción masiva, como Iraq no los tiene, no puede ¿? no lo veo muy lógico, la verdad



No manipules, quiero decir que Israel, como única democracia de la zona, tiene una opinión pública que se manifiesta en contra de los asesinatos selectivos, de la ocupación, etc., y además, según las encuestas, está a favor de un estado palestino y del desmantelamiento de los asentamientos. Pregunta cuantos palestinos están de acuerdo en que israel exista.

Tras la guerra del Golfo la ONU llegó a un alto el fuego con Irak por el que éste se comprometía a una serie de cosas, como la destrucción de sus armas de destrucción masiva. ¿ Por qué expulsó a los inspectores en el 98, para hacer él las inspecciones?. Técnicamente eso era una violación del armisticio, un motivo para la guerra.
Sobre Afganistán, bueno, su gobierno es apoyado hasta por Schoereder, y que quieres que te diga, ya no es obligatorio llevar barba y burka, se pude oir música, ver la tv, , cosas que parecen básicas y que por culpa de los talibanes no se podían hacer...

JAPR is offline JAPR
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Originally posted by El Awrence
Y Cuba, que felices los cubanos bajo Batista...


Yo creo que ahora les das a elegir entre batista y el coma-andante y....

Estilpón is offline Estilpón
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Originally posted by JAPR
No manipules, quiero decir que Israel, como única democracia de la zona, tiene una opinión pública que se manifiesta en contra de los asesinatos selectivos, de la ocupación, etc., y además, según las encuestas, está a favor de un estado palestino y del desmantelamiento de los asentamientos. Pregunta cuantos palestinos están de acuerdo en que israel exista.

no era mi intención manipular, sólo he analizado públicamente 2 factores:
- la democracia no asegura per se el no uso de armas de destrucción masiva
- tampoco la opinión pública evita actos bárbaros e incivilizados

me gustaría repasar ese asunto de las encuestas, por mí no hay problema: 1ero vemos esas que dices de Israel: que de ser ciertas, y lo dudo, mucho de encuesta pero a la hora de la verdad, a la hora de votar, ni caso. Después intentaremos hacer una encuesta en Palestina ¿antes o después del toque de queda? y no deberíamos hacerla a la hora de un entierro, para que no estén influidos...ooops quizás no sea posible
[demagogiamodeoff]
y dado que todo eso no es posible (al menos para que una encuesta sea representativa y la opinión estable), analizaré la opinión de los gobernantes palestinos actuales (--> sí al estado de Israel). Cosa que ni siquiera puede decirse de los gobernantes de Israel. Y eso es una clara opinión.

¿manipulación?

quote:

Tras la guerra del Golfo la ONU llegó a un alto el fuego con Irak por el que éste se comprometía a una serie de cosas, como la destrucción de sus armas de destrucción masiva. ¿ Por qué expulsó a los inspectores en el 98, para hacer él las inspecciones?. Técnicamente eso era una violación del armisticio, un motivo para la guerra.

"la ONU" dices

1º ¿porque se mantenía un embargo? eso de "técnicamente", me hace gracia... resulta que ahora el derecho internacional sí que hay que tenerlo en cuenta
2º suponte que cumple, ¿cómo se verifica que no hay más armas de destrucción masiva si una de las partes cree que si hay? inverificable.

(es un caso que me recuerda bastante a otra de las épicas discusiones, últimamente dejada de lado )

quote:

Sobre Afganistán, bueno, su gobierno es apoyado hasta por Schoereder, y que quieres que te diga, ya no es obligatorio llevar barba y burka, se pude oir música, ver la tv, , cosas que parecen básicas y que por culpa de los talibanes no se podían hacer...

¿qué pintan los talibanes aquí? que yo sepa no he dicho nada de Afganistán... ¿?

Dr. Nick is offline Dr. Nick
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Yo creo que ahora les das a elegir entre batista y el coma-andante y....


Elegiran al comandante. Estan un millon de veces mejor que con Batista y sus secuaces!

JAPR is offline JAPR
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Originally posted by Estilpón

2º suponte que cumple, ¿cómo se verifica que no hay más armas de destrucción masiva si una de las partes cree que si hay? inverificable.


No hace falta verificar nada, ya las ha empleado contra los kurdos y los iraníes, estaba claro que después de la Guerra del golfo las seguía teniendo, que pasa, ¿que han desaparecido misteriosamente?

Otra ventaja de Israel: la educación no manipulada. Si en las escuelas palestinas les enseñan a odiar a Israel, ¿como pretendes que de allí salga gente normal?. Y eso de que las autoridades palestinas acepatan a israel, pues hombre, por que no tienen más remedio.

Lo de los talibanes no iba por ti, sino por j6

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Originally posted by El Awrence


Elegiran al comandante. Estan un millon de veces mejor que con Batista y sus secuaces!


Pues no se que decirte, los dos dictadores viven a cuerpo de rey, pero por lo menos Batista no hablaba de "igualdad entre los ciudadanos" y tal

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No, pero igual estaban cagaos de hambre, y ademas ni acceso a la educacion y salud publica porque, que salud y educacion publica?

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Otra ventaja de Israel: la educación no manipulada. Si en las escuelas palestinas les enseñan a odiar a Israel, ¿como pretendes que de allí salga gente normal?.

Claro. Por eso odian a Israel, porque se lo enseñan en las escuelas.

quote:
Pues no se que decirte, los dos dictadores viven a cuerpo de rey, pero por lo menos Batista no hablaba de "igualdad entre los ciudadanos" y tal

La culpa de la situación económica de Cuba la tiene USA en un 90%. De todas formas resulta sorprendente que teniendo un vecino tan poderoso intentando joderla continuamente Cuba sea uno de los países con mayor nivel de vida de la zona.
En cuanto a elegir entre Fidel y Batista, los cubanos ganaron su independencia de EEUU en el año 1959. Y si yo fuera cubano, preferiría que me gobernara un dictador PRO-CUBANO a un dictador PRO-YANKI.

PD: No sé si se han dando cuenta de que este es mi primer post tras algunos meses. Por lo tanto, saludos a todos .

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Si, me parecio que hacia mucho que no te veiamos, thorg. Por cierto, es muy cierto eso de que el 90% de los problemas economicos de Cuba son por el efecto paria que les impone tamaño bloquo estadounidense, ahora caduco desde 1991.

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Originally posted by El Awrence
No, pero igual estaban cagaos de hambre, y ademas ni acceso a la educacion y salud publica porque, que salud y educacion publica?


Por muy buena que sea la sanidad cubana nada puede hacer contra el espectcular aumento del sida en la isla desde que el coma-andante decidió convertirla en La Meca del turismo sexual.

Sobre el embargo, no puedo evitar poner un articulo que encontré hace poco y que dice unas cuantas verdades sobre el embargo:
"Cómo y por qué se mantiene el embargo"
Por Carlos Alberto Montaner

Existe la muy generalizada creencia de que el "embargo" -de algún modo hay que llamarlo- es la expresión más contundente de la hostilidad de Washington contra el gobierno cubano, cuando, en realidad, no es eso. Se trata de una política sostenida por la capacidad de intriga y el persuasivo talento de la oposición exiliada, capaz de influir en unos demócratas y republicanos que ya apenas abrigan sentimientos anticastristas, entre otras razones, porque la mayor parte de los gobernantes norteamericanos del fin de siglo eran unos niños cuando Castro llegó al poder.

Es cierto que Eisenhower decretó las primeras restricciones al comercio entre los dos países; y no es falso que Kennedy las endureció a partir de la "Crisis de los Misiles", pero a partir de Johnson todos los presidentes norteamericanos han estado tentados de normalizar las relaciones económicas entre los dos países, y si eso no ha ocurrido es, en primer lugar, por la terca resistencia de Castro a flexibilizar sus posiciones cada vez que un emisario de la Casa Blanca ha intentado obtener de La Habana alguna concesión que facilitara el cambio de política. Incluso Reagan, el más duro de todos, estuvo dispuesto a modificar totalmente su política hacia Cuba si La Habana dejaba de ayudar a los terroristas y subversivos en Centroamérica -entonces la mayor preocupación de la Casa Blanca-, pero su enviado, el general Alexander Haig, encontró una firme negativa por parte de sus interlocutores: "Fidel Castro jamás cede un milímetro en materia de principios revolucionarios".

Casi simultáneamente a la adquisición de poder político indirecto en Washington por medio del lobby cubano, se producía en el exilio otro notable fenómeno que impactaría las relaciones con Cuba: la aparición de congresistas cubanoamericanos de nivel nacional. Primero fue electa Ileana Ros-Lehtinen, una mujer enormemente querida por los miamenses, luego Lincoln Díaz-Balart -su tía Mirta, irónicamente, fue la primera esposa de Castro-, abogado con madera de estadista y talento para la polémica, y, finalmente, Roberto "Bob" Menéndez. Los dos primeros vinculados al partido republicano y elegidos por Miami, y el último al demócrata, del estado de New Jersey. Menéndez, además, ocupa dentro de su grupo parlamentario la tercera posición en importancia, lo que puede dar idea de su jerarquía en el Congreso.

La elección de estos tres congresistas cubanoamericanos, especialmente tras la muerte de Mas Canosa en 1997 y la desaparición de la influencia que él poseía como persona y líder enérgico y atractivo, tiene una especialísima significación, pues comporta "el desplazamiento del centro de interlocución", como ha señalado Leopoldo Cifuentes, un prominente exiliado residente en España, que en Cuba poseía una de las mejores fábricas de puros del país. Washington ya cuenta con quiénes consensuar su política cubana: ahora pesan mucho más las opiniones de estos tres legisladores, y la representación que, oficiosamente, se les atribuye de la comunidad cubanoamericana, que lo que puedan decir las organizaciones formadas por exiliados, aun cuando uno de estos congresistas, Bob Menéndez, ha sido seleccionado por un distrito en el que apenas hay electores cubanos. Esto -el gran leverage de estos tres congresistas- explica la redacción y aprobación de la llamada ley Helms-Burton, una pieza legislativa que, debido a la mediación de Díaz-Balart, codifica todos los anteriores decretos presidenciales relacionados con el "embargo", y coloca la política cubana en manos del Congreso, atándole las manos al inquilino de la Casa Blanca que quiera cambiar las relaciones con La Habana. Ahora, la posibilidad de eliminar el embargo sólo radica en el Congreso, y dentro de esa institución hay tres celosos guardianes dispuestos a no dejarse arrebatar esta medida.

¿Cómo defienden la permanencia del embargo estos tres congresistas? Con una combinación de argumentos jurídicos, morales, estratégicos y políticos que vale la pena examinar. En primer término, aclaran que el embargo no le prohíbe a ningún país del mundo comerciar con el gobierno de Castro, invertir en Cuba o favorecer al régimen con créditos, préstamos blandos o francas donaciones. Y la prueba es que algunos de los mejores aliados de EE.UU. -Canadá, España, Francia, Israel- hacen todo eso constantemente. Si en Cuba, de acuerdo con las cifras oficiales de La Habana, operan más de 200 empresas extranjeras, y si Cuba tiene deudas con Occidente que sobrepasan los once mil millones de dólares, es porque el país, por supuesto, no está aislado en el terreno económico. La verdad es que todo lo que Cuba produce con calidad y precio encuentra siempre su mercado en el exterior: básicamente azúcar, mariscos, tabaco, níquel, y ciertos productos biotecnológicos. Y la verdad es que todo lo que Cuba necesita, si tiene dinero para adquirirlo, o si obtiene créditos, puede comprarlo en Europa, Japón, Corea, Taiwán o América Latina, incluidos los productos made in USA, como puede comprobar cualquiera que visite una tienda para turistas. La ley Helms-Burton se limita a prohibirles a los norteamericanos negociar con Cuba -los perjudicados son ellos- y deja abierta la puerta de los tribunales o de la negación de visa a cualquiera que se beneficie o apodere de bienes propiedad de estadounidenses confiscados en Cuba sin previa indemnización.

Por otra parte, tampoco es cierto que el gobierno cubano carece de acceso al mercado norteamericano. Todo lo que tiene que hacer es rellenar una licencia y en el 99% de los casos se le concede. Más aún: la sociedad norteamericana es la que más ayuda brinda al pueblo cubano. Las donaciones de los particulares y de las iglesias desde la aprobación de la ley Torricelli en 1992 hasta 1997, de acuerdo con un informe oficial escrito para el Parlamento norteamericano por Roger Noriega, ayudante del senador Helms, se acercan a los dos mil cuatrocientos millones de dólares, cifra por lo menos veinte veces mayor que la procedente de la Unión Europea. Si a este guarismo se le añaden los cientos de millones de dólares que anualmente giran los cubanoamericanos a sus familiares, o la humanitaria aceptación de veinte mil inmigrantes todos los años, se tiene un cuadro mucho más realista de las relaciones entre los dos países: EE.UU., lejos de ser el origen de los problemas económicos de Cuba, resulta ser su principal fuente de alivio.

Desde el punto de vista jurídico tampoco parece haber contradicciones en la aplicación extraterritorial de la ley Helms-Burton. En un mundo que acepta la mundialización de los códigos penales, como se evidencia en la detención de Pinochet en Londres por solicitud de un juez español decidido a castigar delitos cometidos en Chile, o en el que catorce países le declaran la guerra a Yugoslavia por los genocidios cometidos dentro de su propio territorio, resulta perfectamente coherente que un país decida sancionar o someter al arbitrio de sus jueces a quienes no han tenido inconveniente en lucrarse con propiedades de sus ciudadanos que, en principio, han sido robadas a sus legítimos propietarios en terceros países.

Los argumentos de carácter moral que los congresistas cubanoamericanos suelen esgrimir tampoco son desdeñables: un país -en este caso EE.UU.- tiene la obligación ética de imponer sanciones y castigos económicos a las naciones que violan los derechos humanos, especialmente si se trata de gobiernos que no muestran el menor propósito de enmienda. Esto fue lo que se hizo contra la Sudáfrica racista del apartheid o contra la narcodictadura haitiana. Y el hecho de que se trate de sanciones unilaterales, no aprobadas por la ONU, puede ser un dato insignificante. La ONU tampoco aprobó el bombardeo de Yugoslavia y no por eso las principales democracias del planeta dejaron de actuar. Al mismo tiempo, resulta un despropósito tratar de desacreditar el embargo contra Cuba contrastándolo con la política comercial que EE.UU. sigue con China. Es verdad que se trata de un caso de justicia selectiva, pero no porque esté mal en Cuba, sino porque está mal en China. El hecho de que EE.UU. tenga una política incorrecta en China -basada en el tamaño y la población de ese país- no se corrige cometiendo el mismo error en Cuba.

Pero, ¿cómo defender el argumento moral si el embargo afecta al pueblo cubano más que a su gobierno? Porque la anterior es una falsa premisa desmentida por la realidad.

Es cierto que el embargo perjudica al gobierno, pero no a la sociedad. Paradójicamente, es muy probable que ese embargo redunde en beneficio de la sociedad. La experiencia de cuarenta años demuestra que el pueblo cubano sólo ha visto aliviarse su miseria cuando el gobierno, agobiado por la falta de recursos, se ha sentido obligado a permitir actividades privadas -paladares, pequeños mercados campesinos, ciertos empleos y profesiones-, mientras ha recrudecido el estatismo y el control oficial de los ciudadanos cuando ha contado con suficientes recursos económicos. Si hoy las granjas estatales han sido convertidas en cooperativas, o si se ha despenalizado el uso del dólar para que los exiliados puedan ayudar a sus familiares, esto ha sido la consecuencia de la crisis financiera del gobierno. De donde se desprende que levantar el embargo sería una forma de ayudar al gobierno, ergo de perjudicar a la población.

La permanencia del embargo desde el punto de vista político y estratégico también tiene su razón de ser de acuerdo con el análisis de estos tres congresistas: es verdad que en cuarenta años no ha "tumbado" a Fidel Castro, pero quienes lo rechazan por ineficaz, probablemente decían lo mismo de la política de contención frente a la URSS... hasta que un día, un día de 1989, el mundo comunista se vino abajo como el castillo de naipes de la cansada metáfora.

En todo caso, ahí hay un elemento de transacción con el gobierno cubano que seguramente no servirá para llevar a Castro a la mesa de negociaciones -transigir es un verbo cuyo significado desconoce este terco personaje-, pero será muy útil cuando él desaparezca de la escena y una persona más realista lo suceda en la casa de gobierno. En todo caso, es lógico que una oposición a la que en Cuba le está vedada cualquier forma de participación, y que no puede o no quiere recurrir a la violencia para tratar de terminar con la dictadura, se aferre al único instrumento de legítima presión que tiene a su alcance. Si lo sacrificara, piensan los congresistas ¿con qué cuentan los opositores para tratar de defender sus derechos e inducir la democracia en el país?.

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Hombre, tanto como el 90%... el modelo económico cubano se hundió cuando la unión soviética desapareció. Y sin el bloqueo, probablemente se hubieran hundido igualmente; el problema es que los yanquis. al bloquearlos, les han dado la excusa perfecta: "si estamos mal es por el bloqueo".

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joe que ganas tengo de que esta thread llegue a los 500

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Miren que bonito, ¡un Moderador incitando al ! ¡Lo reto a que confiese su edad y ponga la foto! (El León comienza a huir)

Estilpón, tan bonito que ibamos con nuestros dimes y diretes cuando algún loco comenzó a postear una discusión relevante. Bah. Tendremos que retomar, ¿no crees? Pero no me puedo ir sin dejarte aunque sea un comentario:

Jeff Faux, si se busca con mas cuidado, fué asesor de Clinton (entre otros puesto gubernamentales), doctorados honoríficos, programas en la tele, libros publicados, etc. No, no es Keynes, ni Marx, ni Ricardo, pero es un economista respetado y bastante conocido... que por cierto usa el término "neoliberal" aunque calificándolo como siempre lo hemos calificado.

Por lo que me resta comentar lo muy poco cartesiano y científico (¿arrogante?) que resulta asumir que lo que uno no conoce es desconocido...

Y me voy por unos días huyendo de la furia del mode (no es cierto, el trabajo me llama), pero los dejo con una bonita reflexión:

La Revolución Cubana (mayúsculas), ya logró mucho mas que toda América Latina en cuestión de salud, educación, vivienda, cine, música, literatura, y casi en agricultura (si señores, es de los pocos países en AL que tiene un sector agrícola doméstico fuerte). Ahora falta que nos deje atrás en cuestiones de democracia y participación de la ciudadanía en el gobierno...
¿Para cuando, Comandante?

Pero aún así,
¡Viva el Primero de Enero del 59!

 
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