29-01-2003 23:00									#211
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es que cuando dices cosas de la izquierda-izquierda o de la izquierda real, esa de verdad, sólo se me ocurre pensar en los anarquistas italianos o en el GRAPO español (izquierda-izquierda, de esa de verdad"), santos varones ellos, que se dedican a meter bombas al personal, AHORA, tan oprimidos que están en la rica Europa

Desde luego, en América Latina, y en los años 50 o 60 la situación era diferente, existían escuadrones de la muerte, grupos paramilitares no hace falta irnos a los 60's ¿verdad? pero todo eso, no sé, no sé, tiene poco que ver con la economía. Huy sí, perdona, todo tiene que ver con economía y política. Tenés razón. La codicia y la avaricia de ciertas élites locales (¿por qué nunca hablan de ellas?), más la intromisión yanqui en los asuntos internos (la doctrina Monroe) conllevan una políticas económicas con un sesgo blablabla OK

pero esto NO TIENE NADA QUE VER CON LA TEORIA ECONOMICA, CON LA INVESTIGACION, ¿ok? sólo se trrata de la naturaleza humana: codicia, avaricia...

puedo olvidar que M19 se convirtió a partido ¿pero fue una guerrilla, no? ya me gustaría que conociéses más la teoría económica antes de hablar de "los economistas"

	29-01-2003 23:54									#212
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El hombre nace bueno. Los economistas neo-liberales materialistas lo corrompen.

Haga patria! Queme un economista neo-liberal!

	30-01-2003 00:16									#213
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calmense muchachos, que el mod anda por aqui...

	30-01-2003 01:49									#214
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La culpa de todo es del capitalismo Estilpón

	30-01-2003 03:50									#215
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Bueno chicos no se cuantos dias han pasado, pero para mi ha sido una eternidad no poder postear (mas que por que los heche de menos, es por que me da susto hechar una ojeada a cuantas paginas han añadido a cada post ) pues bien, tengo jodido mi internet y quedé envuelvo en medio de una guerra entre Entel y Telefonica CTC, ambas me quieren, desean y desean agasajar con regalos, promociones, etc, pero por esta joda me he quedado sin internet ni siquiera de dial-up y me veo obligado a estar junto a las masas iletradas en un cibercafe
En fin, espero que todo se solucione pronto, porque me estoy perdiendo buenas discusiones en especial lo del tema de los estado federados en lo cual tenia mucho que decir.. y en otra thread sobre el cambio politico favorable que ha tenido Lula.
En fin, espero que esten todos muy bien, saludos para "ibericos" y "transoceanicos", por mi parte me tocara cambiar los bytes por la arena de la playa o alguna otra cosita
Nos leemos pronto.. chau


PD: Jefe, topee la entrevista que aun no la he podido leer
PD2: a quien le toca ser el 2do entrevistado?

	30-01-2003 04:55									#216
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Güercom back, Presidente.
Ya pensaba que andabas por Madrid, de gira con los Red Hot Chili Presis.

	30-01-2003 06:09									#217
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quote: Originally posted by Estilpón uy uy uy que viene otra perla... (qué pintamos los economistas con los neoliberales, si no tenían )

Je je. Recuerda que yo siempre he reivindicado que no hay que quemar a los economistas, y de esto se trataba mi post - de decir que no por ser economista se es "neoliberal".

Posteriormente, caíste en una trampita como la que alguna vez me trataste de tender. Se cita a un economista respetado sin añadir la referencia, y se espera a que el otro caiga.
La cita es de Jeff Faux.

quote: ¿y quién defiende el "programa" neoliberal? btw, eso de "programa" será una broma de mal gusto... jamás las acciones de política económica aplicada por la GB de Tatcher ni los EEUU de Reagan podían adscribirse a alguna corriente económica: fue un engendro de intereses, por cierto, como más o menos bien dices en el resto del post. Porque algo tendrían que ver las "élites" locales, no todo es culpa del exterior, malvado y neoliberal...

para contextualizar otra cita Ibid.

En efecto, México es el primer caso de prueba del conjunto de políticas que están incluidas en la etiqueta de "neoliberalismo" o "Consenso de Washington". Las políticas incluyen el crecimiento orientado por las exportaciones, la desregulación, la privatización y la disminución del sector público.

Entiendo tus reservas como economista al uso del inexacto término de "neoliberal," pero ya es un término acuñado. No te preocupes, no es tan grave. ]Por ejemplo, todo el mundo dice OK ("oll Korrect") que es un término inexacto y de todas formas nos entendemos.

No conozco lo suficientemente bien el programa del PSAO, digo, el PSOE, pero le podemos hacer la medición si aceptas tomar el parrafito anterior como referencia.

Pero ¿Marxista? ¿Socialista?

Bienvenido de vuelta, Presi. Pinchi internet - cuando marcha bien, no hay discusiones interesantes y apenas comienzan y se le rompe el modem/la conexion etc. a uno.

	30-01-2003 06:13									#218
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quote: Originally posted by Estilpón joder (en sentido ibérico, por supuesto ), que ejemplo pones... creo que fue Nixon o Eisenhower quién dijo de Somoza: "es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta" ( para que lo digan estos, una peladilla, vamos )

Nixon.

Y Ortega nunca fué mi hijo de puta, pero jamás hubiera sido el hijo de puta de nadie si los EEUU no hubieran insistido en orillar al gobierno de transición a depender del bloque comunista.

Idem para Castro. A final de cuentas, el no era comunista hasta que EEUU lo fue empujando, aíslandolo. ¿Pues a donde querían que se arrimara?
Y por lo visto la lección histórica no ha sido atendida (mira que hasta voy a referirme al título del thread) - Chávez.

	30-01-2003 06:22									#219
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quote: Originally posted by Estilpón es que cuando dices cosas de la izquierda-izquierda o de la izquierda real, esa de verdad, sólo se me ocurre pensar en los anarquistas italianos o en el GRAPO español (izquierda-izquierda, de esa de verdad"), santos varones ellos, que se dedican a meter bombas al personal, AHORA, tan oprimidos que están en la rica Europa

No, no es eso. Es simplemente que si no tienen un programa de izquierda, no son de izquierda. Si no tienen un programa marxista, no son marxistas. Eso era todo lo que intentaba decir.

quote: Desde luego, en América Latina, y en los años 50 o 60 la situación era diferente, existían escuadrones de la muerte, grupos paramilitares no hace falta irnos a los 60's ¿verdad?

Si vienes a México, te puedo señalar en donde están los paramilitares. Enter at your own risk. No es cosa del pasado - viene de regreso el asunto. O veamos en Colombia...

quote: pero todo eso, no sé, no sé, tiene poco que ver con la economía. Me imagino. Huy sí, perdona, todo tiene que ver con economía y política. Tenés razón. La codicia y la avaricia de ciertas élites locales (¿por qué nunca hablan de ellas?), más la intromisión yanqui en los asuntos internos (la doctrina Monroe) conllevan una políticas económicas con un sesgo blablabla OK

¿Nunca hablámos de la élites locales? Bueeeeno, déjenme empezar y a ver como me detienen. Pero las élites tienen una relación clientelar con EEUU. Modelo bastante gastado, por cierto.

quote: pero esto NO TIENE NADA QUE VER CON LA TEORIA ECONOMICA, CON LA INVESTIGACION, ¿ok? sólo se trrata de la naturaleza humana: codicia, avaricia...

Eso sí que me da miedo. Si vas a hablar de la naturaleza humana, habla de lo que conozcas, pero no nos metas a todos en eso. Ahora rsulta que además de defensor de economistas voy a tener que rescatar a la pobre naturaleza.

quote: puedo olvidar que M19 se convirtió a partido ¿pero fue una guerrilla, no? ya me gustaría que conociéses más la teoría económica antes de hablar de "los economistas"

Je je. Te recuerdo que yo defiendo a la economía hasta ahora, aunque tenemos una visión muy divergente sobre el universo que debe ser tomado en cuenta...

	30-01-2003 06:32									#220
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Es mas, hasta la naturaleza humana que presenta Estilpon se podria explotar, y muy bien, en un sistema puramente Marxista colectivizado, si se les educan correctamente.

Eso de que la naturaleza humana esto, la naturaleza humana lo otro, me parece un mito. Todo vuelve a la educacion que recibe la masa.

	30-01-2003 09:42									#221
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La verdad, no tengo ganas de leer 68487587645876576487658764876587648765 palabras explicando por qué retroceder 100 no es retroceder 100 años y por qué al final, retroceder 100 es bueno y que marxismo no pero socialismo sí... ¡UFA!

Por mi parte, estoy seguro de que si el mundo no se acaba antes por alguna arbusteada (o el que le toque), invariablemente en unos siglos se dirá: ¿y estos tipos creían que ese sistema de porquería era bueno?. ¿Cómo podían creer que estaba bien que algunos se hicieran multimillonarios mientras otros se morían de hambre?

Y, como aclaración, Marx no escribió una palabra acerca del "socialismo" stalinista. Es decir, Stalin no se basó en Marx ni en Lenin (sería más o menos como si se dijera que Men** se basó en Perón, pero peor).

	30-01-2003 12:37									#222
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quote: Posteriormente, caíste en una trampita como la que alguna vez me trataste de tender. Se cita a un economista respetado sin añadir la referencia, y se espera a que el otro caiga. La cita es de Jeff Faux.

¿respetado? ¿quién es ese? Google: Jeff Faux presidente del Instituto de economía política (¿qué diantres será eso? )
Cuando se cita a un economista (sic, más bien parece un periodista), no se trata de si es respetado o no (cuando he visto el nombre que has puesto me he quedado igual, he pensado: 1) lo conocen en el patio de su casa, 2) no tiene producción de teoria económica relevante, 3) no ocupa cargos de importancia institucional ). Se trata de citar a un referente , como lo fue Keynes. No compares por favor

quote: Entiendo tus reservas como economista al uso del inexacto término de "neoliberal," pero ya es un término acuñado. No te preocupes, no es tan grave. ]Por ejemplo, todo el mundo dice OK ("oll Korrect") que es un término inexacto y de todas formas nos entendemos.

Gracias por entenderlo. "Gracias" por tranquilizarme, y decirme que no es tan grave

De eso nada de nada que lo acuñen y que sea de uso común en cierto ámbitos, pues muy bien, yo en mi casa hago lo que quiero, pero con los demás me comunico con un lenguaje común, no le cambio el significado a los términos. Naturalmente a no ser que aquí no estemos hablando de Economía lo cuál es bastante posible... ¿te has planteado que no son/no actúan como economistas los que lo usan?

PD eso de meter a las acciones neoliberales como algo perteneciente a la Economía, pues particularmente, es de mal gusto.


Aclaración: las mayúsculas de los posts anteriores las introduje para remarcar alguna palabra. Lo siento fue un error, debería haber utilizado alguno de los recursos de Apolyton: supongo que de ahí el post de JB No había problema

	30-01-2003 13:11									#223
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quote: Originally posted by El León En efecto, México es el primer caso de prueba del conjunto de políticas que están incluidas en la etiqueta de "neoliberalismo" o "Consenso de Washington". Las políticas incluyen el crecimiento orientado por las exportaciones, la desregulación, la privatización y la disminución del sector público. No conozco lo suficientemente bien el programa del PSAO, digo, el PSOE, pero le podemos hacer la medición si aceptas tomar el parrafito anterior como referencia.

¿como referencia? bien...

¿crecimiento orientado a las exportaciones? Obvio, ni se conocen casos de crecimiento económico de espaldas a la apertura económica, ni hay ninguna teorización de que eso sea posible.
¿desregulación? ¿en la España del PSOE? será un bromita León...
¿privatización? ¿qué tiene de malo? (per se, si está mal hecha, pues si es malo...)
¿disminución del sector público? No sé qué indicador lo reflejará...

Y hay que tener en cuenta que estos tres últimos puntos están muy relacionados...

	30-01-2003 13:20									#224
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quote: Originally posted by El León Y Ortega nunca fué mi hijo de puta, pero jamás hubiera sido el hijo de puta de nadie si los EEUU no hubieran insistido en orillar al gobierno de transición a depender del bloque comunista.

no iba por ese camino... y esa historia, España a conoce bien: la sufrimos en carnes hace 50 años

quote: Y por lo visto la lección histórica no ha sido atendida (mira que hasta voy a referirme al título del thread) - Chávez.

Yo aún estoy expectante de que relaciones los problemas de Venezuela con la élite local con la incapacidad interna del país a llevar a cabo las reformas necesarias. Chávez, al inicio, como Lula, fue una esperanza (algo desagradable en el caso de Chávez por su pasado), de darle un golpe de timón, pero se reveló como un político incompetente, al contrario que Lula, por ejemplo.

	30-01-2003 13:27									#225
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Lo malo de Chávez no es que sea un político incompetente, es que es un desequilibrado; y los que seguimos la actualidad en la época en la que ganó las elecciones; sus discursitos, los programas de "aló presidente", todas sus intervenciones lo delataban como un payaso, un loco o algo peor. No me parece de recibo que la oposición sea tan irresponsable como para hundir al país con una huelga general de dos meses, pero una cosa está clara y es que tiene que irse.

Lo que me da verdadero miedo es lo que venga después. Un gobierno títere de EEUU, supongo, que no puede permitirse ir a la guerra contra irak sin tener su flanco petrolífero del sur perfectamente controlado.

	30-01-2003 13:42									#226
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quote: Originally posted by El Awrence Es mas, hasta la naturaleza humana que presenta Estilpon se podria explotar, y muy bien, en un sistema puramente Marxista colectivizado, si se les educan correctamente. Eso de que la naturaleza humana esto, la naturaleza humana lo otro, me parece un mito. Todo vuelve a la educacion que recibe la masa.

hasta cierto punto, todo no es tan manipulable
¿porqué tienen vigencia los dramas, el teatro, la poesía, la tragedia etc... griegas? Pues porque la naturaleza humana no ha cambiado desde entonces...

"quien ha querido hacer de la tierra su paraíso, lo único que consigue es crear un infierno"

sí, también es una cita...

	30-01-2003 13:43									#227
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El gobierno títere de los USA ya se intentó instaurar con el golpe de estado de hace meses propiciado por los gringos. El tema está en que había que asegurarse el suministro de petróleo venezolano, porque recordemos que en el 1991, durante la guerra, el suministro venezolano funcionaba, no como ahora.. Temen una crisis más fuerte..

Por otro lado no lanzemos tan rápido las campanas al vuelo con Lula, que aún lleva poco y no ha hecho tanto como para que cada dos por tres se le nombre como referencia a seguir (no en el foro, a nivel internacional)

	30-01-2003 13:52									#228
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Joder (iberian meaning)! A ustedes no se les va la usafobia del pensamiento ni por un rato eh?

	30-01-2003 13:53									#229
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Edited: post duplicado
(algún problemilla que estoy teniendo con lo replys)

aprovechando la participación de nuestro insigne moderador, para saludar a nuestro guía espiritual y líder de la comunidad (este término espero que te guste, es muy yanqui )

Last edited by Estilpón on 30-01-2003 at 13:58

	30-01-2003 13:58									#230
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quote: Joder (iberian meaning)! A ustedes no se les va la usafobia del pensamiento ni por un rato eh?

Hombre jesús, ni USAfobia ni leches. A ver quién tiene el valor de negar que el golpe de estado del Carmona lo impulsó y apoyó el gobierno yanqui.
Por favor, si fueron los primeros en reconocer y felicitar al nuevo gobierno.

	30-01-2003 14:15									#231
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USAfobia no, fobia al arbusto y su gabinete si

Obviamente cuando me meto con los gringos, yankees o lo que sea no me refiero al país entero, sino que al Gobiero actual. Por suerte no todos los americanos son Bush

	30-01-2003 14:19									#232
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No, pero lo acaban de votar por aplastante mayoría (en las legislativas). La culpa de que el arbusto esté ahí no la tengo yo, ¿eh? La tienen los inconscientes que lo votaron, los irresponsables que se abstuvieron y los **** ** **** del tribunal supremo que le regalaron la elección.

	30-01-2003 14:36									#233
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nada, nada, usáfobos, que son unos usáfobos todos ustedes.

Y de Carmona... yo me quedo con Karmona el del Alavés (manda cojons con el spelling)

	30-01-2003 15:12									#234
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Perdón por inmiscuirme en la discusión, pero creo que es cierto que en España, y en general en Europa, sobre todo en Francia, hay mucha USAfobia. Por eso Chirac y Shroeder se han apuntado al antiamericanismo, para ganar votos y hacer demagogia barata. Es un sentimiento bastante injustificable, teniendo en cuenta que USA siempre le ha sacado las castañas del fuego a Europa, y da bastante risa que Shroeder diga "Alemania siempre estará del lado de la paz", se vé que no era buen estudiante de Historia contemporánea.

	30-01-2003 15:32									#235
	Got spare money?

En vista de lo cual, tenemos que aplaudir y reírles las gracias a los USA cada vez que se les ocurra invadir un país porque les hace falta el petróleo, el gas natural o las exportaciones de fruta.

	30-01-2003 15:46									#236
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exacto Jasev

eso de que Francia o Alemania se apunten a la demagogia...pues me parece un pelín fuerte. Resulta que hay un país que se salta a la torera las resoluciones de la ONU que le molestan, mientras otras son justificaciones válidas (presionadas y sacadas adelante por ellos), que niega validez al TPI (porque no quiere que ningún soldado USA que hay en las bases, cuando viole a una chiquita en un país extranjero pueda ser juzgado), que se la pela la contaminación ambiental y el tratado de Kyoto (sería interesante ver ciertos distritos de Tejas -es impresionante lo que puede llegar a hacer el dinero - ), la convención de Ginebra (trato a prisioneros de guerra), la convención de Viena (trato de extranjeros en otro país), estas últimas, de obligado cumplimiento en el resto del orbe pero no en USA: resulta que el estado de Arkansas no firma el tratado, por tanto no lo aplica -magnífico - quién no ha oído hablar de la frase: "soy ciudadano americano"...de una guerra movida por intereses petrolíferos...en fin, de tantas cosas ¿y tenemos que dar el cabezazo? No entonces, el gobernante es un demagogo. USA es nuestro aliado, pero no tiene un cheque en blanco... Además, son ellos los que van a la deriva, modificando su estrategia internacional continuamente, aplicando el uso de la fuerza a la mínima...

	30-01-2003 16:44									#237
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Es cierto, cualquiera que juege a civ sabe que la ONU sólo sirve al interés de quien la ha creado. USA se salta a la torera todo. Lo más irónico de esta guerra que se avecina es que Sadam (al igual que el laden) es una criatura creada y armada por USA, con el propósito de fastidiar a Irán, y que cuando gaseaba a los civiles kurdos USA no protestó, y para más inri no se lo cargaron en la 1ª guerra del golfo cuando pudieron.

Pero, aún reconociendo los muchos errores de USA, me parece exagerado ponerla al mismo nivel de Irak (¿habéis visto el avance del reportaje sobre Sadam en t5?, salía el tío "pescando" a base de tirar granadas de mano al río), y superdemagógica la postura de Fr y Al, ¿que dirían si lo del 11S hubiera pasado en París o en Frankfurt?. Para mí es una cuestión tan simple como que si tiene nukes o está a punto de conseguirlas (cosa que nunca sabremos, pues la primera víctima de la política es la verdad), hay que impedirselo. Claro que habría que hacer lo mismo con Corea del norte...

	30-01-2003 17:39									#238
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El caso es que no tiene mucho sentido que quieras atacar un país alegando que ha hecho caso omiso a tales resoluciones de la ONU si luego tú te saltas a la torera también a la ONU. ¿? Es de tontos...

Ahora bien, no hay que olvidar que el Sadam es una fantoche hijo de p*** que sale siempre disparando escopetas a una mano (seguramente con balas de fogeo, pues se quedaría sin brazo si fueran proyectiles de verdad), que siempre le retratan sonriente para dar sensacion de tranquilidad y "buen rollito" y para que nadie se pare a pensar en que se ha cargado a más de 180.000 kurdos al norte de Irak entre otras cosas.

	30-01-2003 17:45									#239
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por supuesto que no es comparable USA a Iraq, pero que alguien me explique que tiene que ver Sadam con el 11-S (y de paso se lo explica a ese 50% de población americana que cree que las torres se las cargó Saddam).

Mucho blablabla pero... ¿qué razones aducen para atacar Iraq? Y ya está, centremos el tema. Jamás Iraq ha atacado a USA. No financia actividades terroristas en otros países (no como hacía Libia o Irán, USA, Israel y otros países... ), cumple más escrupulosamente las sanciones de la ONU que otros (Israel, la propia USA etc...) ¿y voy a ser demagógico?

Si, es un dictador cruel y muy peligroso (ya nos han aleccionado convenientemente los mass media occidentales, no lo olvides, antes hace poco era el defensor de las libertades en el Islam...). ¿y qué? Hay otros muchos dictadores así y no pasa nada. Y me gustaría ver un cambio político en Iraq, pero no así.

	30-01-2003 17:50									#240
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quote: ¿que dirían si lo del 11S hubiera pasado en París o en Frankfurt?.

Todavía no ha explicado nadie QC tiene que ver Saddam con el 11-S. Y eso es porque no hay nada que explicar. Irak se estaba recuperando (muy lentamente) de los destrozos de la guerra del golfo, y (¡horror!) estaba haciendo concesiones petrolíferas a compañías europeas... en vez de a las norteamericanas, como haría cualquier dirigente responsable

quote: si tiene nukes o está a punto de conseguirlas (cosa que nunca sabremos, pues la primera víctima de la política es la verdad), hay que impedirselo. Claro que habría que hacer lo mismo con Corea del norte...

... y con Israel, y con Pakistán... a mí no me da menos miedo que las bombas las tenga Pervez Musharraf. La cuestión es en nombre de qué los EEUU deciden quién es una amenaza y atacan "por si acaso, no vaya a ser que nos ataquen". Equivale a meter en la cárcel o ejecutar a un hombre porque creen que va a cometer un asesinato. Que en la política internacional no se pueden aplicar la legislación ordinaria pase, pero tampoco es de recibo saltarse todos los principios del derecho a la torera. Además, para fabricar armas nucleares hace falta uranio enriquecido o plutonio, y no hay constancia de que hayan conseguido ni un sólo gramo de esas sustancias. ¿De dónde? No tienen centrales nucleares.